Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3498
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av Erland » sön 02 jun 2019, 22:03

Dûrion Annûndil skrev:
tis 09 apr 2019, 09:17
Man kan ju inte ens vara säker på att frugan är den hon uppgett sig vara... That bitch!

Ba dum tss.
Lider du av Capgras syndrom?

Arios
Inlägg: 62
Blev medlem: sön 01 mar 2020, 16:33

Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av Arios » sön 01 mar 2020, 17:17

Samma med profeten Muhammed inget direkta bevis som kan bekräfta vem han va eller om han har existerat som en profet till ny religion .. All vetenskap om honom skrevs mycket senare efter hans påstådda död .. O_o

Nemesis
Inlägg: 1841
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av Nemesis » sön 01 mar 2020, 18:43

Arios skrev:
sön 01 mar 2020, 17:17
Samma med profeten Muhammed inget direkta bevis som kan bekräfta vem han va eller om han har existerat som en profet till ny religion .. All vetenskap om honom skrevs mycket senare efter hans påstådda död .. O_o
Känner inte till att det skulle finnas tvivel om Muhammeds historiska existens. Däremot finns det en del som talar för att ortodox islam som vi känner det idag skiljer sig väsentligt från dess tidiga form under Muhammeds livstid och de efterföljande decennierna.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Arios
Inlägg: 62
Blev medlem: sön 01 mar 2020, 16:33

Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av Arios » sön 01 mar 2020, 20:25

Nemesis skrev:
sön 01 mar 2020, 18:43
Känner inte till att det skulle finnas tvivel om Muhammeds historiska existens. Däremot finns det en del som talar för att ortodox islam som vi känner det idag skiljer sig väsentligt från dess tidiga form under Muhammeds livstid och de efterföljande decennierna.
det råder väldigt mycket tvivel när det gäller Muhammed och islams historia om ska granska den noga
äntligen tittar man på islamiska källor, eller på andra oberoende källor liksom ( gamla manuskriptet ,valutor. osv)

när det gäller islamiska källor ångande Mohammed liv som profet och historien om tidiga islam så hämtar man det från (Sira är en arabisk term som används för de olika muslimska biografierna). den skrevs ungefär år750 skriven av (Ibn Ishaq, född cirka 704, död 767 eller 768)
exempel att Muhammed är född 570 0ch död 632 kommer från en bok som är skriven 750

och problemet att det boken har aldrig hunnits, det vi vet om boken kommer från en av hans elevers elev Ibn Hisham från ca år 800...
så det vi vet om Muhammed från islamiska källor är skrivna 180 år efter hans påstådda död.

https://en.wikipedia.org/wiki/Prophetic_biography

https://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_Ishaq

https://en.wikipedia.org/wiki/Ibn_Hisham .

och ifall man titta på oberoende källor när det gäller islam tidiga historia då, kommer man bli ännu förbryllad och där finns olika teorier och man kommer till andra slutsatser.

visst islam har inte varit samma igenom historia, eftersom den har utvecklat och format sig med tiden och det kan finnas annat historia.

detta är väldigt stort ämne, och mycket komplicerad ..

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4205
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av Johannes » mån 02 mar 2020, 12:36

Enligt wikipedia råder inget tvivel om Muhammeds historiska existens:

https://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Muhammad

Användarvisningsbild
Hans S
Inlägg: 1635
Blev medlem: mån 26 okt 2009, 21:26
Ort: Utrikes

Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av Hans S » mån 02 mar 2020, 13:38

Det finns en ganska skojig skrift om att Napoleon aldrig har funnits men min gogglefoo funkar inte idag.

MVH

Hans
Detta innefattar inte X eller Y.

Användarvisningsbild
jak
Inlägg: 848
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 12:33
Ort: Stockholm

Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av jak » mån 02 mar 2020, 13:53

Hans S skrev:
mån 02 mar 2020, 13:38
Det finns en ganska skojig skrift om att Napoleon aldrig har funnits men min gogglefoo funkar inte idag.
Sådant lär man sig givetvis om från "På Minuten" ;). En bit ner på sidan: https://sverigesradio.se/sida/artikel.a ... el=4032761#

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3498
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av Erland » tis 03 mar 2020, 22:57

Hans S skrev:
mån 02 mar 2020, 13:38
Det finns en ganska skojig skrift om att Napoleon aldrig har funnits men min gogglefoo funkar inte idag.

MVH

Hans
Dick Harrison tar upp detta i slutet av detta program (tyvärr kan man inte ställa in en tidpunkt utan man måste lyssna på hela programmet):

https://sverigesradio.se/sida/avsnitt/1 ... gramid=407

Här finns en argumenation för detta, och den tillskrivs den franske författaren Rupert Furneaux, som dock inte nämns av Harrison:

http://basun.poluha.se/2008/02/29/visst-fanns-napoleon/

Jag har själv läst precis detta i boken som nämns i nyssnämnda länk: "Myter och mysterier".

Enligt Harrison är rör det sig om ett skämt, att ingen hävdar detta på allvar.

Arios
Inlägg: 62
Blev medlem: sön 01 mar 2020, 16:33

Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av Arios » ons 04 mar 2020, 12:57

Johannes skrev:
mån 02 mar 2020, 12:36
Enligt wikipedia råder inget tvivel om Muhammeds historiska existens:

https://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Muhammad
jag menade i inläggen innan att det inte finns direkta bevis som kan bekräfta vem han va eller om han har existerat som en profet till ny religion ..

enligt muslimska berättelse så är Muhammed död år 632 och Abu Bakr efterträdare och blev därvid islamska väldets förste kalif. .

den bevis som wik tar upp är från år 636 . https://en.wikipedia.org/wiki/Fragment_ ... _Conquests

(alltså efter Muhammed påstådda död) och egentligen här är Umar andra kalifat som är härskare
"De riktiga kaliferna"
Abu Bakr (632–634)
Umar ibn al-Khattab (634–644)
och enligt islam har Muhammed aldrig varit utanför nuvarande Saudiarabien, och i den text är han i Syrien och till och med i Homs norra Syrien..

alla Armeniska, Arameiska, Grekiska, och Arabiska källor dyker upp efter Muhammeds död år 632..samtidigt inget av de nämner nytt religion i början.
det finns inte ens Koran från Muhammeds tid..

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av Vidugavia » fre 13 mar 2020, 17:26

Vad jag har förstått så var kalifatets anspråk på att ärva Muhammeds auktoritet något som var främmande för de relativt egalitära beduinerna. Enligt etablerad sed så var positioner som krigsledare, domare och profet något en man skulle erhålla genom sina personliga kvaliteer. Därför ser jag det inte som särskilt underligt om kalifatets styrkor fortfarande hävdade sig vara Muhammeds. Att kronologin skulle vara felaktigt vore dock inte heller särskilt konstigt.

Något som jag ser som ett tydligt tecken på att Muhammed i stora drag existerat som det är sagt är det faktum att hans följeslagare, kalifatets grundare, faktiskt verkar ha varit rätt överens trots att de började slåss med varandra strax efter profetens död. Att vi kan härleda hjälpligt överenstämmande berättelser från folk som Ali, Abu Bakr, Aisha, Muawiyah och deras efterföljare tyder på att det finns en ganska stabil kärna.

Gällande den nya religionen så verkar ju även korantexten vara lite abivalent i den frågan. Jag misstänker att Muhammed själv inte riktigt visste vilket ben han själv stod på och att hans efterföljare med tiden fokuserade på att göra åtskillnad. I detta är de så kallade avfällingskrigen/ridda-krigen intressanta. Allt tyder på att de egentligen inte riktades mot folk som avfallit från monoteismen/islam utan snarare mot de som inte accepterade Abu Bakrs och kalifatets auktoritet och beskattning. Under det tidiga kalifatet verkar också etnicitet och lojalitet varit viktigare än teologi. Till exempel verkar kristna araber deltagit i och tagit ekonomisk nytta av kalifatet här medan nya muslimer av andra folkslag hölls utanför inflytande.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Nemesis
Inlägg: 1841
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av Nemesis » tis 17 mar 2020, 14:20

Som jag förstått det var umayyaderna motståndare till att icke-araber blev muslimer. Men var det grundat i Muhammeds lära, eller av ekonomiska skäl (färre dhimmis resulterade ju i mindre skatteintäkter)? Svårt att säga. Men det är inte omöjligt att islam under den första tiden endast var tänkt som en monoteistisk religion för araber, inte för icke-araber.

Klanen Banu Umayya var motståndare till Muhammed och med vissa undantag så konverterade klanen först efter att Muhammed erövrat Mecka, så man kan ju ana att omvändelsen kanske hade politiska och ekonomiska orsaker, snarare än genuin religiös övertygelse.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Nemesis
Inlägg: 1841
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av Nemesis » tis 17 mar 2020, 14:20

Som jag förstått det var umayyaderna motståndare till att icke-araber blev muslimer. Men var det grundat i Muhammeds lära, eller av ekonomiska skäl (färre dhimmis resulterade ju i mindre skatteintäkter)? Svårt att säga. Men det är inte omöjligt att islam under den första tiden endast var tänkt som en monoteistisk religion för araber, inte för icke-araber.

Klanen Banu Umayya var motståndare till Muhammed och med vissa undantag så konverterade klanen först efter att Muhammed erövrat Mecka, så man kan ju ana att omvändelsen kanske hade politiska och ekonomiska orsaker, snarare än genuin religiös övertygelse.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av Vidugavia » tor 19 mar 2020, 00:01

Nemesis skrev:
tis 17 mar 2020, 14:20
Som jag förstått det var umayyaderna motståndare till att icke-araber blev muslimer. Men var det grundat i Muhammeds lära, eller av ekonomiska skäl (färre dhimmis resulterade ju i mindre skatteintäkter)? Svårt att säga. Men det är inte omöjligt att islam under den första tiden endast var tänkt som en monoteistisk religion för araber, inte för icke-araber.

Klanen Banu Umayya var motståndare till Muhammed och med vissa undantag så konverterade klanen först efter att Muhammed erövrat Mecka, så man kan ju ana att omvändelsen kanske hade politiska och ekonomiska orsaker, snarare än genuin religiös övertygelse.
Efter att ha läst på en hel del om umayyaderna för några år sedan så skulle jag nog säga att det hela är mer komplicerat än det framstår i en del skildringar. Dels vet vi förvånansvärt lite om umayyaderna och det vi vet är för det mesta filtrerat genom det faktum att både shia- och sunni-muslimer svartmålat dem som symbol för urartning. Själva den teologiska uppdelningen i shia- och sunni existerade inte i något egentligt avseende under umayyadernas tid, men folk projicerar den ändå tillbaka i tiden.

De flesta av umayyaderna och för den delen de första "rättrogna" kaliferna verkar inte varit jätteintresserade av mission men de motarbetade de dock inte. Däremot så fanns det en politisk vilja att upprätthålla en åtskillnad mellan den muslimska arabiska hären och de erövrade befolkningarna. Det är flera städer som grundas under 600-talet som just nya garnisonsstäder, distinkta från mellanösterns äldre etablerade urbana centran. Samtidigt så kom de umayyadiska härskarna att förlita sig på kristna, zoroastrier, judar och nya muslimer i administrerandet av det nya imperiet. Det tidiga kalifatet var knappt en stat, det var lite som ett gäng stora vikingaföljen som slog sig ner och tog tribut av omgivande befolkning. Det var först i och med umayyaderna som kalifatet på allvar började fungera som ett imperium. Kaliferna Omar och Uthman hade etablerat en statskassa men det sågs under deras tid fortfarande som någonting suspekt att krigsbytet och tributen inte direkt fördelades mellan härens medlemmar.

Medlemskap/medborgarskap i hären gav sedan tillgång till en slags välfärdssystem som inte bara involverade aktiva krigare utan även veteraner, änkor och folk som genom kontakter helt enkelt lyckades komma med. Överlag hölls dock icke-arabiska nya muslimer utanför denna grupp, vilket med tiden inte blev hållbart. Det är ingen slump att abbasiderrevolutionen 750 tog sin start i de persiska områdena och att persiska historieskrivare inte varit så snälla mot umayyaderna.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Arios
Inlägg: 62
Blev medlem: sön 01 mar 2020, 16:33

Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av Arios » tor 19 mar 2020, 19:34

Nemesis skrev:
tis 17 mar 2020, 14:20
Som jag förstått det var umayyaderna motståndare till att icke-araber blev muslimer. Men var det grundat i Muhammeds lära, eller av ekonomiska skäl (färre dhimmis resulterade ju i mindre skatteintäkter)? Svårt att säga. Men det är inte omöjligt att islam under den första tiden endast var tänkt som en monoteistisk religion för araber, inte för icke-araber.

Klanen Banu Umayya var motståndare till Muhammed och med vissa undantag så konverterade klanen först efter att Muhammed erövrat Mecka, så man kan ju ana att omvändelsen kanske hade politiska och ekonomiska orsaker, snarare än genuin religiös övertygelse.
all historia som vi känner till om så kallad " Klan Banu Umayya" ( härskande i Damaskus) och deras motstånd mot Muhammed i början, är skriven av deras ärkefiende Abbasiderna som spelade på att de var ättlingar till Muhammed ( skapa slags legitimitet).

och det var då under Abbasidkalifatet som började skapa och skriva biografi om Muhammed och historia om tidiga islam .
det var under Abbasiderna som första bok om Muhammed liv och vem han var och allt detta med Abu bakr som efterträdare kom till och
hela biografi om Muhammed var rena fantasi och politiskt beställning av Abbasidkalifatet ( tusen och en natt saga med politisk agenda)

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av Vidugavia » tor 19 mar 2020, 23:53

Arios skrev:
tor 19 mar 2020, 19:34
Nemesis skrev:
tis 17 mar 2020, 14:20
Som jag förstått det var umayyaderna motståndare till att icke-araber blev muslimer. Men var det grundat i Muhammeds lära, eller av ekonomiska skäl (färre dhimmis resulterade ju i mindre skatteintäkter)? Svårt att säga. Men det är inte omöjligt att islam under den första tiden endast var tänkt som en monoteistisk religion för araber, inte för icke-araber.

Klanen Banu Umayya var motståndare till Muhammed och med vissa undantag så konverterade klanen först efter att Muhammed erövrat Mecka, så man kan ju ana att omvändelsen kanske hade politiska och ekonomiska orsaker, snarare än genuin religiös övertygelse.
all historia som vi känner till om så kallad " Klan Banu Umayya" ( härskande i Damaskus) och deras motstånd mot Muhammed i början, är skriven av deras ärkefiende Abbasiderna som spelade på att de var ättlingar till Muhammed ( skapa slags legitimitet).

och det var då under Abbasidkalifatet som började skapa och skriva biografi om Muhammed och historia om tidiga islam .
det var under Abbasiderna som första bok om Muhammed liv och vem han var och allt detta med Abu bakr som efterträdare kom till och
hela biografi om Muhammed var rena fantasi och politiskt beställning av Abbasidkalifatet ( tusen och en natt saga med politisk agenda)
Det låter helt enkelt inte rimligt. Om så pass mycket skulle vara uppdiktat så är det svårt att förklara varför både shia och ibadi håller fast vid versioner av historien som i stort utgår ifrån samma kronologi, viktiga händelser och personer.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Skriv svar