Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 81
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » tis 12 maj 2020, 21:07

Läste på lite om QALY (https://lakartidningen.se/opinion/debat ... er-kronor/). Så i runda slängar verkar 1 miljon vara samhällets "betalningsvilja" under normala omständigheter för att hålla en människa vid liv i ett år. Som du gör kan man då fråga sig varför man skulle betala mer för att hålla människor vid liv under en virusepidemi än i den vardagliga hälsovården under normala omständigheter. Jag tror att man här bara måste konstatera att betalningsviljan de facto är betydligt högre i situationer som denna. Stater är uppenbarligen villiga att offra betydligt mycket mer pengar än normalt för att rädda sina äldre. Det har vi sett (Sverige lite mindre villiga då). Anledningen tror jag är ganska enkel, nämligen symbolvärdet. Antagligen anser man att det vore väldigt moraliskt degenererande att inte försvara sina äldre i en så belyst situation. Man känner nog att det vore omöjligt att sända de signaler man skulle göra genom att låta dem dö utan en gemensam kamp. Att man skulle förlora mycket på det i längden. Antagligen är det inte ett så utkristalliserat logiskt resonerande iofs. Mer av en gemensam känsla som både allmänhet och politiker delar. Allt detta speglar hur skiftande ett ekonomiskt människovärde kan vara. Men det viktiga är att detta är en siffra som skiftar beroende på kontext och våra värderingar och därför inte är bra att använda sig av här.

Men en annan mer relevant siffra i detta sammanhang, som är fri från mänskliga värderingar, är hur många liv eller levnadsår som går förlorade om staten gör en förlust på x antal kr. Du har använt dessa storheter som om de var desamma vilket jag tror är helt fel. De betecknar helt olika saker. Jag anser att det är denna siffra man i teorin bör använda för att avgöra om en lockdown är värd att genomföra. Självklart ska man inte förlora fler liv eller levnadsår på en lockdown än vad man gör av sjukdomen. Om du gav mig rimliga och väl underbyggda siffror på hur många levnadsår som går förlorade om staten gör en förlust på x antal kr skulle jag med facit i hand, när man vet hur många liv epidemin skördade och vad det hela kostade, kunna uppskatta om det är värt det eller inte. Jag tvivlar starkt på att det ens existerar fungerande sådana beräkningar dock. Kommer alla typer av förlorat statligt kapital i alla situationer leda till lika många förlorade människoliv? Är det skillnad på övergående kriser där tillståndet återgår till det normala efteråt, och på ihållande kontinuerliga dåliga statsfinanser? Nationalekonomi är som bekant extremt komplicerat. Man höjer lånetak säljer statsobligationer, sprider ut kostnader på massor av år, trollar med knäna etc etc.

Helt klart är att en lockdown på något vis kommer att leda till lidande. Men hur mycket av detta som kommer att vara i form av förlorade levnadsår och hur många respektive "bara vanligt" lidande är nog ganska omöjligt att uttala sig om i kvantitativa termer. Däremot går ju den första biten att mäta i efterhand. Man kan se om dödligheten under isoleringen och, säg en 10-års period efter, ökar utöver det som viruset orsakade. Sedan är det också frågan hur vi väger in minskat antal arbetsplatsolyckor och trafikolyckor, förbättrad miljö mm.
Johannes skrev:
tis 12 maj 2020, 12:53
Det får du fråga myndigheterna om, men på någon nivå har de givetvis gjort det. Om dödligheten i covid hade varit 50% i Kina hade det ju inte varit någon diskussion, då hade man stängt landet direkt. Någonstans har man ansett att en dödlighet under 1% som främst drabbar de i livets slutskede inte är värd total lockdown.
...
Var tycker du gränsen går när det inte längre är värt det? Om det kostar 10 miljarder om dagen med en lockdown, är det då värt det att ha stängt en vecka (70 miljarder), en månad (300 miljarder), två månader (600 miljarder)? Vad är en "kort" lockdown som du inte tycker kostar så mycket?
Jag tror inte att man har varit i närheten av att ens tänka på detta i QALY eller liknande kvantiteter. Man har valt en av två extrema strategier baserat på vad man visste om smittsamheten och vårdresursläget, och tänkt att man ska stänga ner ytterligare om dödligheten visar sig öka. Det gjorde man inte för att man inte hann innan det var för sent. Hade man haft kunskap om att dödligheten skulle vara flera gånger högre än hos våra grannländer p.g.a (då) okända omständigheter som vid ökad smittspridning skulle bli identifierbara, hade man med största sannolikhet valt deras strategi med en långsammare utveckling.

"Betalningsviljan" för levnadsår och framförallt (tror jag) riskminimering från diverse staters sida verkar som sagt vara mycket hög generellt sett. Att bomma igen landet p.g.a en ny pandemi man har lite kunskap om är och kommer inte heller i framtiden att vara ett särskilt kontroversiellt beslut känner jag mig ganska övertygad om. Vad jag menar med en "kort" lockdown? Någon månad kanske. Det beror på hur snabbt man lär sig hur samhället reagerar på viruset. Men åter igen, om du hävdar att man med tillräckligt god precision kan räkna på om det kostar samhället fler levnadsår än vad man räddar får du nog ge något mer hållbart underlag för det för att jag ska vara nöjd. Dessutom är det ett statistiskt problem där man måste väga in osäkerheten i sin kunskap om viruset och välja vilket risknivå man vill acceptera.

Jag tycker att man i Sverige bör vara lyhörd för vad allmänheten har för betalningsvilja och väga in den ganska tungt som ett mått på när det kostar mer än det smakar. Tror att få människor initialt skulle opponera sig mot en lockdown då en ny smitta gör intåg med all osäkerhet som det innebär. Om det finns en öppen debatt och forum där korrekta siffror och väl underbyggda prognoser rapporteras kommer man såklart göra sina röster hörda om man inte längre anser att det är värt att uthärda. Detta kommer ju ske ganska omedelbart om t.ex betydligt färre dödsfall inträffar än man räknat med. Börjar det stå klart att människor faktiskt direkt förlorar livet av nedstängningen i sig själv borde det påverka opinionen ganska omedelbart. Men även annat som skapar olika typer av lidande kommer ju att påverka.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4187
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » ons 13 maj 2020, 10:31

Det är ju ett klassiskt dilemma för beslutsfattare att välja mellan att rädda liv nu, vilket medför att andra dör senare, och det omvända. Jag håller helt med om ditt resonemang om att om man frågar folk i allmänhet så väljer man i större utsträckning att rädda liv nu eftersom det är så mycket mer konkret när människor dör i ögonblicket, samt att orsakssambandet för de som dör senare är svåröverblickat. Men politiker och beslutsfattare bör ju ha förmågan att lyfta blicken och se helheten, särskilt om det finns skäl att tro att det är en stor obalans mellan att rädda liv nu och senare.

Det finns ju beräkningar på hur många levnadsår som förloras på grund av ekonomisk nedgång, men självklart är sådana beräkningar svåra att göra och osäkra. De stora dragen är dock inte jättekomplicerade och det går att göra beräkningar av storleksordningar.

Du föreslår lockdown på en månad. Frågan är vad man åstadkommer med det? Såvitt jag kan bedöma är den enda möjliga positiva effekten av det att beslutsfattarna framstår som handlingskraftiga, dvs symbolvärdet. En månads lockdown har ingen märkbar effekt på smittspridningen eller dödsfallen så det är för kort tid för att ligga till grund för någon omvärdering av strategin. Vi kommer inte ha något bra facit av åtgärderna förrän om tidigast något år, om någonsin. Än så länge vet vi inte om de höga dödstalen i Stockholmområdet hade varit lägre av en lockdown, och vi vet inte om Norges och Finlands siffror hade varit högre om det hade kört Sveriges modell.

Det vi kan säga är t ex att Skåne har väldigt mycket lägre siffror än Köpenhamn på andra sidan sundet, trots att Köpenhamn har mycket hårdare restriktioner. Det finns många sådana exempel, vilket antyder att hårda restriktioner troligen inte har någon viktig effekt jämfört med moderata men effektivt valda. Det är andra parametrar som har mycket större påverkan, där de viktigaste verkar vara hög befolkningstäthet och relativt stor befolkningsmängd i regionen.

Användarvisningsbild
Procentaren
Inlägg: 1342
Blev medlem: sön 30 dec 2007, 11:54
Ort: Skåne

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Procentaren » mån 18 maj 2020, 09:46

Vad skall man säga om det här ?
Att skicka in fejkade prover som man redan vet svaret på kan ju verka vetenskapligt. Blir det positiva resultat så är svaren felaktiga.
Men i det här fallet har man använt testen felaktigt. Det är endast avsett att användas på människor, och testar man andra saker kan ju vad som helst hända.
Jag minns någon undersökning där man kollade graviditetstester. Det var bl.a en man som fick positivt svar.
Han var visserligen lite rund om magen. Men var med säkerhet inte gravid :smile2:

Flera utländska medier har uppmärksammat en händelse som nyligen inträffade i Tanzania i östra Afrika. Landets president John Magufuli litade inte på WHO:s testkit som användes i samband med provtagning av patienter för att upptäcka coronasmitta.
Han lät därför skicka in ”fejkade” prover. I stället för att göra provtagningar på människor lät han i hemlighet topsa en get, en liten fågel, motorolja och en papayafrukt, tester som sedan skickades in på analys.
När provsvaren kom tillbaka var resultatet minst sagt uppseendeväckande. Samtliga test var nämligen positiva.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/a/1nL ... for-corona

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4187
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » mån 18 maj 2020, 10:16

Jag får en känsla av att den här nyheten har förvanskats i flera led och det är svårt att veta vad som egentligen hände. Ett prov är antingen ett blodprov (för antikroppar) eller ett slemhinneprov på tops (för PCR-test). Det verkar helt orimligt att ett lab skulle godkänna motorolja som prov eftersom det uppenbarligen inte är ett prov som går att använda. Jag kan tänka mig att ett antikroppstest mycket väl kan ge falskt positivt resultat för lite vad som helst, det fungerar typiskt så att man mäter en färgförändring i en reagens. Om provet inte är ett riktigt blodprov finns det säkert många olika kemiska ämnen som kan reagera positivt.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 81
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » mån 18 maj 2020, 20:55

Anders Tegnell i BBC Hard Talk enl. https://www.svd.se/tegnell-de-22-forska ... nom-faltet
De här människorna (boenden på äldreboenden, reds. anm.) möter många andra människor även om man har en nedstängning. Man kan inte isolera dem. Så en nedstängning hade inte stoppat spridningen bland dem.
"Möter andra människor"? Frågan är ju hur många av dessa andra människor de möter som är smittade. Menar han att en smitta alltid sprider sig på lika många äldreboenden med samma hastighet oberoende av hur stor samhällsspridning man har? Det låter som en orimlighet. Även om smittan till slut kommer att ta sig in på samtliga boenden (vi får se om detta kommer att ske i våra grannländer som Johan Giesecke menar) är det ju avgörande hur fort det går. Hur allvarligt drabbade de har hunnit bli innan man upptäcker bristerna i smittskydd och kan börja åtgärda problemen, isolera de som ännu inte blivit smittade etc.

Dessutom är det ju ett val man gör om man låter dem möta många andra människor även om man har en nedstängning. Varför skulle man t.ex. låta dem möta lika många besökare som i normala fall? En lockdown betyder rimligtvis att de möter färre besökare.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4187
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » tis 19 maj 2020, 10:34

Påståendena är ju sig korrekta: det går inte att isolera äldreboenden, och att en nedstängning av samhället hade inte stoppat spridningen bland dem. Man spekulera i att spridningen hade blivit mindre om samhället hade stängts ner. Förmodligen, men det är samtidigt ett exempel på att för den som bara har en hammare ser alla problem ut som spikar. Det finns helt säkert ett batteri av åtgärder som är oändligt mycket bättre, effektivare och har färre negativa sidokonsekvenser än att stänga ner samhället. Om man vill begränsa antalet besökare finns det ju ganska mycket enklare åtgärder än en lockdown. De flesta kommuner i Skåne införde besöksförbud tidigt, och det verkar ju ha gett resultat. Tillsammans med flera andra åtgärder som är riktade mot just äldrevården.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 81
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » tis 19 maj 2020, 12:37

Johannes skrev:
tis 19 maj 2020, 10:34
Det finns helt säkert ett batteri av åtgärder som är oändligt mycket bättre, effektivare och har färre negativa sidokonsekvenser än att stänga ner samhället. Om man vill begränsa antalet besökare finns det ju ganska mycket enklare åtgärder än en lockdown. De flesta kommuner i Skåne införde besöksförbud tidigt, och det verkar ju ha gett resultat. Tillsammans med flera andra åtgärder som är riktade mot just äldrevården.
Förutsatt att man känner till problemen i förhand ja. Det gjorde man inte när det gäller det dåliga smittskyddet inom äldrevården. Men det har vi ju redan avhandlat. Många regioner hade ju tid på sig eftersom samhällsspridningen varit betydligt lägre där när problemen började uppdagas runtom i landet. Om vissa kommuner och regioner styrde upp sin verksamhet i god tid innan smittan gjorde entré hos dem så är det fantastiskt bra och med facit i hand hade de nog klarat en högre acceleration av samhällsspridningen än de haft och en nedstängning hade då bara varit onödig. Men det är ju som sagt med facit i hand.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 81
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » tis 19 maj 2020, 13:04

Johannes skrev:
ons 13 maj 2020, 10:31
Du föreslår lockdown på en månad. Frågan är vad man åstadkommer med det?
En månad-"ish" är en uppskattning på hur lång tid det kanske tar för specifika oförutsedda problem att uppdagas. Om inget oväntat dykt upp under den tiden borde man kunna öppna upp igen. Jag gissar att våra grannländer i eftergranskningen kommer att komma till slutsatsen att de hade kunnat öppna upp tidigare än de gjort.

https://www.dn.se/nyheter/sverige/annik ... KhE_WuxhM

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4187
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » ons 20 maj 2020, 07:48

Printzensköld skrev:
tis 19 maj 2020, 12:37
Många regioner hade ju tid på sig eftersom samhällsspridningen varit betydligt lägre där när problemen började uppdagas runtom i landet. Om vissa kommuner och regioner styrde upp sin verksamhet i god tid innan smittan gjorde entré hos dem så är det fantastiskt bra och med facit i hand hade de nog klarat en högre acceleration av samhällsspridningen än de haft och en nedstängning hade då bara varit onödig. Men det är ju som sagt med facit i hand.
Problemet är att samhällsspridningen var omfattande i Stockholm redan innan en eventuell nedstängning ens fanns på horisonten, så ett sådant resonemang förblir hypotetiskt även med facit i hand. Det är klart att om vi hade kunnat förutse framtiden i detalj så hade vi kunnat planera in exakt rätt åtgärder för pandemin redan för flera år sen.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 81
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » ons 20 maj 2020, 10:43

Johannes skrev:
ons 20 maj 2020, 07:48
Problemet är att samhällsspridningen var omfattande i Stockholm redan innan en eventuell nedstängning ens fanns på horisonten ...
https://www.folkhalsomyndigheten.se/nyh ... -sverige/

Den 10:e mars (råkar vara dagen innan det första dödsfallet) borde en påbörjad nedstängning ha varit klart synlig på horisonten. Och masten borde ha stuckit upp redan ett par veckor innan. Norge och Danmark gjorde sina den 12:e och 13:e.

Jag tycker inte alls att det är uppenbart att det då redan var för sent m.a.p äldreomsorgen. Men kommer det fram solida evidens för att att det var det och att man redan då kände till att det var för sent så backar jag. Det vore märkligt om man kände till det dock eftersom de första tecknen på speciella problem inom äldreomsorgen kom ett par veckor senare (första rubrikerna om smittade på enskilda boenden började dyka upp kring den 20:e mars).

Sedan är det ju såklart en kontinuerlig funktion, men nyckeltal borde vara

- Hur stor andel av boendena hade redan fått in smittan kring den 10:e mars då en samhällsspridning konstaterades.
- Hur många av personal och besökare var redan smittade då och skulle senare dra med sig smitta in oavsett en lockdown.
- Hur många av personal och besökare smittades ute i samhället efter det datumet på ett sätt som skulle ha undvikits med en lockdown och fick med sig smittan in till ytterligare boenden, eller smittade fler på boenden som redan var drabbade.

Något som skulle vara intressant att veta är hur stor andel av dödsfallen som smittats på äldreboenden i våra grannländer. Kan inte hitta någon siffra på det.
Senast redigerad av 1 Printzensköld, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4187
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » ons 20 maj 2020, 11:12

Den 10 mars var uppenbarligen smittspridningen i Stockholm redan omfattande, nästan på samma nivå som det sedan legat att döma av statistiken över dödsfall. Samtidigt som Danmark stängde ner införde flertalet äldreboenden Skåne besöksförbud. Man visste ju redan i januari att äldre var en riskgrupp så den rimliga åtgärden var att skydda äldreboenden. Något man misslyckades med i Stockholm. Med facit i hand borde man ha infört restriktioner för äldreboenden i Stockholm senast i slutet av februari. Det var ju svårt att veta att det var allmän samhällsspridning i Stockholm redan då, men i alla fall när Skåne började införa besöksförbud borde man reagerat.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 81
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » ons 20 maj 2020, 14:29

Johannes skrev:
ons 20 maj 2020, 11:12
Den 10 mars var uppenbarligen smittspridningen i Stockholm redan omfattande, nästan på samma nivå som det sedan legat att döma av statistiken över dödsfall.
Så kan det ha varit. Min ståndpunkt är att det antagligen hade hjälpt äldrevården att reducera den nivån fr.o.m den 10:e och framåt. Men det kan vara så att den 10:e råkar vara ett gränsfall just för Sverige/Stockholm då sportlovsresenärerna kom hem den 1:a mars. Mycket skada kan ha skett under de 10 dagarna. Det medges. Verkar som att just den 10-11:e så hade antalet nya konstaterade fall i laboratorium sin topp i den puckel som utgjordes av de som smittats på sportlovet utomlands.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 81
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » sön 24 maj 2020, 10:30

Satte kaffet i vrångstrupen när jag hörde morgonens söndagsintervju med Anders Tegnell, https://sverigesradio.se/avsnitt/1499408. Jag har ju under hela den här coronaprocessen haft mina misstankar om att det på FHM råder en osund kultur av en mycket nischad teoretisk och vetenskapligt likriktad inställning kring hur smittbekämpning bör göras på bästa sätt. Detta sades bl.a i intervjun (MW = Martin Wicklin, tid 26:50):

MW: Johan Giesecke ... han kallar dig för "sin pojke" varför gör han det?

AT: Nä men Johan jobbar lite på det sättet att när han hittade personer i olika sammanhang som han stötte på som han tyckte verkade bra, då anställde han dem och så såg han till efteråt att hitta bra arbetsuppgifter.

MW: Såg han dig redan då tror du som en möjlig efterträdare till sig själv?

AT: Jag vet inte, det får du fråga honom. Jag tror att han iallafall såg nånting i mig som liksom passade in i det arbete han höll på med.

MW: Och vad var det?

AT: Nä, men liksom sättet att fundera och analysera runt just smittsamma sjukdomar, hur dom sprids och försöka göra det i nåt analytiskt statistiskt koncept så att säga.

MW: Men det kan ju inte vara det som gjorde att han kallar dig för "sin pojke", att ni gillar statistiska analyser. Det måste ju vara nåt mer.

AT: Nä, men vi har väl alltid haft en bra relation och absolut, han är ju en mentor för mig. Han hjälpte ju mig med den sista biten av sin avhandling och har varit väldigt stödjande.

dann
Inlägg: 97
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » sön 24 maj 2020, 18:15

Hi there, Prinzensköld.

I am relieved to see Swedish skeptics who are also skeptical of Anders Tegnell and Sweden's response to the pandemic. (I have met others!)

The Swedish attitude to the people who are sacrificed on the altar of Swedish consensus culture is pretty hard both to grasp and to explain, and being a Dane myself, I am more familiar with it than most.

I have been very active in a discussion at the International Skeptics Forum for the past couple of weeks:
Sweden's liberal pandemic strategy questioned as Stockholm death toll mounts
http://www.internationalskeptics.com/fo ... p?t=343214

The thread was started by a member who has been banned in the meantime, but you are welcome to join us.

I grew up on Amager at a time when DR1 and SVT1 and SVT2 were the only accessible channels, so I understand Swedish, but my attempts to write in Swedish are pathetic. :smile2:

dann
Inlägg: 97
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » mån 25 maj 2020, 03:32

pwm skrev:
sön 15 mar 2020, 10:40
Johannes skrev:
sön 15 mar 2020, 07:20
...
Covid-19 däremot har så låg dödlighet att det är rimligt att låta de flesta smittas, men att bromsa spridningen så att vårdsystemen inte överbelastas.
Det skulle kunna innebära att vi får dras med nuvarande situation i flera år. “Flattening the Curve” is a deadly delusion

Looking back now, more than two months later (Jonas Bachs article is from March 14), it is amazing how right he has turned out to be:
But the point of my argument is not that we are doomed, or that 6% of our population has to die, but that we must understand that containment is unavoidable, and should not be postponed, because later containment is going to be less effective and more expensive, and leads to additional deaths.
Containment works
However, the title in your link may give the wrong impression if people don't read the article. The actual title is much better: Don’t “Flatten the Curve,” squash it!

Skriv svar