Vår inställning till ekologisk odling

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.
vindskontor
Inlägg: 2
Blev medlem: tor 29 sep 2016, 12:57

Vår inställning till ekologisk odling

Inlägg av vindskontor » lör 16 maj 2020, 13:04

Jag läser med intresse men också viss häpnad de två artiklarna om ekologisk odling i nya Folkvett. I SAOL definieras ekologi som "vetenskapen som samspelet mellan organismer och deras omgivning". En odling som tar hänsyn till detta samspel, det borde väl ligga i vårt intresse?

Men nej, artikelförfattarna - Roland Uhrberg respektive Martin Palmqvist - ser begreppet på ett annat sätt, som "ett jordbruk fritt från syntetiska tillsatser". De förespråkar användandet av konstgödsel, och ser i enlighet med sin definition konstgödsel och ekologisk odling som två helt oförenliga storheter.

Artikelförfattarna tycks helt enkelt saklöst acceptera sina debattmotståndares definition av ekologisk odling, exempelvis KRAV som på sin hemsida skriver "KRAV är ekologiskt(…) - det betyder att(…) grödorna odlas miljövänligt utan naturfrämmande kemiska bekämpningsmedel eller konstgödsel".

Jag menar att detta är en mindre lyckad inställning. Låt oss istället gå ut i debatten och argumentera för att det KRAV avser med ekologisk odling i själva verket inte är gynnsamt för ekologin. Låt oss sträva efter en ekologisk odling som bygger på vetenskap och som kan utvecklas allt eftersom nya upptäckter sker och nya forskningsrön får genomslag. Om konstgödsel är bra ur ett ekologiskt perspektiv, ja då ska självfallet konstgödsel tillåtas, uppmuntras och kanske rentav krävas inom ekologisk odling.

Men, invänder kanske artikelförfattarna, bör man inte acceptera de begrepp som är allmänt vedertagna, även om man själv personligen tycker att ett annat begrepp hade varit bättre? Jo jag håller med om det. Man ska inte stånga sin panna blodig i den typen av strider. Men jag menar att KRAV:s definition av begreppet inte är allmänt vedertagen. Jag tror att om man går ut och frågar allmänheten vad som avses med begreppet kommer det vanligaste svaret vara typ "odling som strävar efter att vara så miljövänlig (eller så litet miljöskadlig) som möjligt". Jag tror inte att allmänheten tänker på konstgödselns vara eller inte vara, och jag tror inte att de har uppfattningen att ekologisk odling är eller bör vara ett antal dogmer som absolut inte går att förändra.

Hade begreppet varit KRAV-odling eller puvojaodling hade det varit en annan sak. Men ekologisk är ett ord som tillhör allmänspråket. Varför ska vi låta våra motståndare lägga beslag på sådana ord? Vi avstår ju till exempel inte från att tala om strålskydd bara för att våra motståndare har bildat Strålskyddsstiftelsen.

Artikelförfattarnas attityd till begreppet ekologisk odling riskerar, tror jag, att få höhö-igt bifall av människor som är negativa till det mesta av vad miljöåtgärder heter, men stöta bort de människor som har ett miljöengagemang och som utan att vara insatta i detaljerna i debatten om ekologisk odling har en allmänt positiv inställning till begreppet.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6890
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Vår inställning till ekologisk odling

Inlägg av Anders G » lör 16 maj 2020, 13:59

Gammal användning av "konstgödsel": I boken står det X kg/ha, då har jag på så mycket.
Modern användning: Markkartering, GPS-styrd spridare, kantzon mot vattendrag, drönare med kvävesensor...

Jag förstår varför den konstgödningsfria rörelsen uppstod. Jag förstår inte varför den lever kvar.
They don't like it up'em, you know!

Nemesis
Inlägg: 1816
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vår inställning till ekologisk odling

Inlägg av Nemesis » lör 16 maj 2020, 15:15

vindskontor skrev:
lör 16 maj 2020, 13:04
Jag menar att detta är en mindre lyckad inställning. Låt oss istället gå ut i debatten och argumentera för att det KRAV avser med ekologisk odling i själva verket inte är gynnsamt för ekologin. Låt oss sträva efter en ekologisk odling som bygger på vetenskap och som kan utvecklas allt eftersom nya upptäckter sker och nya forskningsrön får genomslag. Om konstgödsel är bra ur ett ekologiskt perspektiv, ja då ska självfallet konstgödsel tillåtas, uppmuntras och kanske rentav krävas inom ekologisk odling.
Vi hade en diskussion om ekologisk odling för ett tag sedan.

Varför ska vi sträva efter "en ekologisk odling som bygger på vetenskap"? Varför inte bara sträva efter en odling som bygger på vetenskap?

Ekologisk odling bygger på pseudovetenskap och logiska felslut (se nedan länk) och givet det starka stöd det har i landet (inklusive på regeringsnivå) så är det angeläget att ta itu med det. Att VoF släpper fram en artikel som granskar detta är därför mycket välkommet.
Organic Farming is Bad for the Environment

Marketing sometimes involves the science of making you believe something that is not true, with the specific goal of selling you something (a product, service, or even ideology). The organic lobby, for example, has done a great job of creating a health halo and environmentally friendly halo for organic produce, while simultaneously demonizing their competition (recently focusing on GMOs).

These claims are all demonstrably wrong, however. Organic food is no more healthful or nutritious than conventional food. Further, GMO technology is safe and there are no health concerns with the GMO products currently on the market.

There is an even more stark difference, however, between beliefs about the effects of organic farming on the environment and reality. In fact organic farming is worse for the environment than conventional farming in terms of the impact vs the amount of food produced.

First, organic farming may use pesticides. They just have to be “natural” pesticides, which means the ones they use are not chosen based upon their properties. Ideally choice of pesticide and the strategy in using them would be evidence-based and optimized for best effect, minimal impact on health and the environment, cost effectiveness, and convenience. Organic farming, however, does not make evidence-based outcome choices. Their primary criterion is that the pesticides must be “natural”, even if they are worse in every material aspect. This represents ideology trumping evidence. It is based on the “appeal to nature” fallacy, an unwarranted assumption that something “natural” will be magically better than anything manufactured.
Om man går till NeuroLogica Blog och söker på "organic" så får man massvis av träffar.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

skogaliten
Inlägg: 606
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: Vår inställning till ekologisk odling

Inlägg av skogaliten » lör 16 maj 2020, 17:18

Nemesis skrev:
lör 16 maj 2020, 15:15
vindskontor skrev:
lör 16 maj 2020, 13:04
Jag menar att detta är en mindre lyckad inställning. Låt oss istället gå ut i debatten och argumentera för att det KRAV avser med ekologisk odling i själva verket inte är gynnsamt för ekologin. Låt oss sträva efter en ekologisk odling som bygger på vetenskap och som kan utvecklas allt eftersom nya upptäckter sker och nya forskningsrön får genomslag. Om konstgödsel är bra ur ett ekologiskt perspektiv, ja då ska självfallet konstgödsel tillåtas, uppmuntras och kanske rentav krävas inom ekologisk odling.
Vi hade en diskussion om ekologisk odling för ett tag sedan.

Varför ska vi sträva efter "en ekologisk odling som bygger på vetenskap"? Varför inte bara sträva efter en odling som bygger på vetenskap?

Ekologisk odling bygger på pseudovetenskap och logiska felslut (se nedan länk) och givet det starka stöd det har i landet (inklusive på regeringsnivå) så är det angeläget att ta itu med det. Att VoF släpper fram en artikel som granskar detta är därför mycket välkommet.
Organic Farming is Bad for the Environment

Marketing sometimes involves the science of making you believe something that is not true, with the specific goal of selling you something (a product, service, or even ideology). The organic lobby, for example, has done a great job of creating a health halo and environmentally friendly halo for organic produce, while simultaneously demonizing their competition (recently focusing on GMOs).

These claims are all demonstrably wrong, however. Organic food is no more healthful or nutritious than conventional food. Further, GMO technology is safe and there are no health concerns with the GMO products currently on the market.

There is an even more stark difference, however, between beliefs about the effects of organic farming on the environment and reality. In fact organic farming is worse for the environment than conventional farming in terms of the impact vs the amount of food produced.

First, organic farming may use pesticides. They just have to be “natural” pesticides, which means the ones they use are not chosen based upon their properties. Ideally choice of pesticide and the strategy in using them would be evidence-based and optimized for best effect, minimal impact on health and the environment, cost effectiveness, and convenience. Organic farming, however, does not make evidence-based outcome choices. Their primary criterion is that the pesticides must be “natural”, even if they are worse in every material aspect. This represents ideology trumping evidence. It is based on the “appeal to nature” fallacy, an unwarranted assumption that something “natural” will be magically better than anything manufactured.
Om man går till NeuroLogica Blog och söker på "organic" så får man massvis av träffar.
Det är jag som är bonde här. Dessutom KRAV-certifierad.

Jag lever alltså på jordbruk, och ser hela denna diskussion, och framörallt @nemesis citat som rena fånerier.

Man kan inte körsbärsplocka ett citat från en valfri utländskt websajt, och ta den som en faktisk sanning.

Observera att jordbruket i olika delar av världen fungerar extremt olika, och att Sverige som helhet sticker ut, med ett av världens mest "giftfria" jordbruk, oavsett om det kallas "konventionelt" eller "Ekologiskt", där "KRAV-certifieringen" egnetligen är det som sätter ribban.

Det senaste deceniet eller så, så har "konventionell odling" och KRAV-certifierad odling mer och mer närmat sig varandra. I bägge fallen så jobbar mindre och mindre med herbiciber och pesticider, och dessutom med en allt högre grad av "precisionsodling" och dessutom med alltmer varianter av plöjningsfria metoder. Precis som som @Anders G säger.

Både konventionella och KRAV-odlare jobbar mycket med bördighetsfrågor, och med tekniker för att öka mikrolivet i matjorden. Delvis använder samma tekniker, där inte minst återföring av mullämnen genom användande av gödsel från djur är centralt, liksom att låta delar av halm ligga kvar, och att använda gröngödslingsväxter som myllas ner, ofta utan föregående plöjning.
Personligen så deltar jag i ett program där vi provar moderna tekniker och maskiner, för att kunna odla extremt långliggande vallar utan att att tappa alltför mycket i avkastning. Det innefattar att använda moderna maskiner för skötsel av ytorna, och för att tillföra näring. Mycket modern teknik i modernt jordbruk. Varför? Jo, långliggande vallar, som alltså är beväxta med med gräs och baljväxter året runt, blir bra "kolsänkor", och man kan öka jordens bördighet till när det efter kanske 10-15 år blir dags att odla något annat.

Det som i själva verket händer i dagsläget, är att flumbegreppet "ekologisk" odling försvinner, till förmån för definierade begrepp som t.ex. "KRAV-certifierad odling".
KRAV-certifierad odling har en massa definitioner, ekologisk odling, är egentligen bara ett flum-ord.

Observera: man kan inte bara snacka en massa strunt om att använda "konstgödsel" och därmed har man löst alla problem. För det har man inte. Ensidig användning av konstgödsel, urholkar mullhalten i odlingsjorden och bidrar till erosion till matjordslagret och minskar mikrolivet och avkastningspotetialen. Det har provats att strunta i långsiktig bördighet på flera håll på jorden, med förödda jordbruksmarker som följd. De mest kända exemplen är katastrofen vid Aralsjön, och problemen på delar av mellanvästern i USA.

Man måste alltså jobba med jordens bördighet, oavsett om man är "konventionell" eller "Ekologisk" (KRAV eller följer reglerna för EU-ekologisk certifiering). Det innbär i praktiken att den konventionella odlaren ser till att komplettera konstgödseln med djurbaserad gödsel, och att låta växtmaterial (stubb, halm) vara kvar på åkern. Det innebär att man använder minsta möjliga mängd bekämpningsmedel, eftersom man när man slår ut sina "fiender" alltför effektivt, tyvärr också slår ut "sina vänner".
Idag föredrar många konventionella odlare att använda biologiskt nedbrytbara bekämpningsmedel, som ursprungligen togs fram för "ekologisk" (KRAV) odling, för att slippa få anrikning av icke nedbrytbara (eller mycket långsamt nedbrytbara) bekämpningsmedel i jorden.

Innan man pratar strunt om "vetensskap" och "evidens", så bör man helst läsa in sig ordentligt på ämnet, och dessutom om Svenskt jordbruk, istället för att famla runt på internationella webplatser, som inte har ett skvatt kunskap om svenskt jordbruk.

Börja med att prenumerera (digitalt) på några jordbrukstidningar och tidskrifter, och läs lite modern kurslitteratur.

Börja med litteraturen på gymnasienivå, och gå sedan vidare till kurslitteratur för agronomutbildning.

Nemesis
Inlägg: 1816
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vår inställning till ekologisk odling

Inlägg av Nemesis » lör 16 maj 2020, 19:30

Att en källa inte är svensk säger absolut ingenting om dess giltighet eller pålitlighet.

Enligt KRAV så uppfyller KRAV-märkt mat följande:
KRAV är ekologiskt, och mer därtill
– det betyder att djuren lever ett bra liv, grödorna odlas miljövänligt utan naturfrämmande kemiska bekämpningsmedel eller konstgödsel, att bonden får en sjystare arbetsmiljö, att maten inte innehåller konstiga tillsatser eller har producerats med GMO. I jämförelse med EUs minimiregler för ekologisk produktion, den EU-ekologiska märkningen, eller EU-eko, så har KRAV mer långtgående regler för till exempel djuromsorg. KRAV har även regler för klimat och social hänsyn. Det har inte EU-eko.
det betyder att djuren lever ett bra liv
Detta har jag ingenting emot, detta är jag tvärtom för.
grödorna odlas miljövänligt utan naturfrämmande kemiska bekämpningsmedel eller konstgödsel
Detta är inte vetenskapsbaserat alls. Motstånd mot kemiska bekämpningsmedel och konstgödsel är inte vetenskapligt grundat. Någonting som bedöms som "naturligt" är inte automatiskt bättre än nåt som inte gör det. Detta är ett argumentationsfel.
att bonden får en sjystare arbetsmiljö
Detta har jag ingenting emot, detta är jag tvärtom för.
att maten inte innehåller konstiga tillsatser eller har producerats med GMO
Detta är inte vetenskapsbaserat alls. Motstånd mot GMO är inte vetenskapligt grundat. Någonting som bedöms som "naturligt" är inte automatiskt bättre än nåt som inte gör det. Detta är ett argumentationsfel. Och vad är "konstiga tillsatser"?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

skogaliten
Inlägg: 606
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: Vår inställning till ekologisk odling

Inlägg av skogaliten » lör 16 maj 2020, 20:10

Din inlägg är rätt substanslöst.

Har du några kunskaper som du vill föra fram?

I så fall om vad?

Körsbärsplockande av enstaka ord, meningar och paragrafer i en ett dokument som innehåller hundratals sidor som tryckt skrift, är inte en vederhäftig kritik mot något.

Hur menar du att att jordbruks ska bedrivas?

Vet du ens något om kemi inom jordbruket? I så fall vad?

Och eftersom varken klimat, eller miljö, eller ens själva jorden som man odlar i, är "likadan" på olika ställen på jorden, eller ens inom Sveriges gränser, så behöver man nog ha den ödmjukheten att inse, att det som kan sägas om t.ex. risodling på översvämningsmark i sydostasien, inte är applicerbart på kornodling i södra norrlands kusttrakter...

Är det GMO, alltså teknik för (växt-) förädling du vill diskutera? I så fall ur vilken aspekt?

Thomas P
Inlägg: 9253
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Vår inställning till ekologisk odling

Inlägg av Thomas P » sön 17 maj 2020, 10:52

Anders G skrev:
lör 16 maj 2020, 13:59
Jag förstår varför den konstgödningsfria rörelsen uppstod. Jag förstår inte varför den lever kvar.
Att veta i vilken mån en bonde använder konstgödsel eller bekämpningsmedel på ett ansvarsfullt sätt är svårt. Trubbigare regler som "inget konstgödsel" är lättare att begripa och kontrollera. Det är lite som doping inom idrotten. Man skulle kunna tänka sig att tillåta mindre mängder av de mindre farliga dopingämnen där det inte finns något vetenskapligt stöd för att det skadar någon, men det är enklare att sätta en nollgräns.

Nemesis
Inlägg: 1816
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vår inställning till ekologisk odling

Inlägg av Nemesis » sön 17 maj 2020, 15:18

Thomas P skrev:
sön 17 maj 2020, 10:52
Anders G skrev:
lör 16 maj 2020, 13:59
Jag förstår varför den konstgödningsfria rörelsen uppstod. Jag förstår inte varför den lever kvar.
Att veta i vilken mån en bonde använder konstgödsel eller bekämpningsmedel på ett ansvarsfullt sätt är svårt. Trubbigare regler som "inget konstgödsel" är lättare att begripa och kontrollera. Det är lite som doping inom idrotten. Man skulle kunna tänka sig att tillåta mindre mängder av de mindre farliga dopingämnen där det inte finns något vetenskapligt stöd för att det skadar någon, men det är enklare att sätta en nollgräns.
Men finns det något stöd för att konstgödsel är dåligt i sig själv, jämfört med annat gödsel? Är det inte bara ett argumentationsfel där man utgår från att det som är "naturligt" är bra, och det som är "onaturligt" är dåligt?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Nemesis
Inlägg: 1816
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vår inställning till ekologisk odling

Inlägg av Nemesis » sön 17 maj 2020, 15:21

skogaliten skrev:
lör 16 maj 2020, 20:10
Din inlägg är rätt substanslöst.

Har du några kunskaper som du vill föra fram?

I så fall om vad?

Körsbärsplockande av enstaka ord, meningar och paragrafer i en ett dokument som innehåller hundratals sidor som tryckt skrift, är inte en vederhäftig kritik mot något.

Hur menar du att att jordbruks ska bedrivas?

Vet du ens något om kemi inom jordbruket? I så fall vad?

Och eftersom varken klimat, eller miljö, eller ens själva jorden som man odlar i, är "likadan" på olika ställen på jorden, eller ens inom Sveriges gränser, så behöver man nog ha den ödmjukheten att inse, att det som kan sägas om t.ex. risodling på översvämningsmark i sydostasien, inte är applicerbart på kornodling i södra norrlands kusttrakter...

Är det GMO, alltså teknik för (växt-) förädling du vill diskutera? I så fall ur vilken aspekt?
Jag granskade endast kraven för KRAV-märkning ur ett vetenskapligt skeptiskt perspektiv.

Motstånd mot GMO blir inte mindre pseudovetenskapligt om det framförs från svenskt håll. Appeal to nature blir inte ett giltigt argument om det framförs från svenskt håll.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Thomas P
Inlägg: 9253
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Vår inställning till ekologisk odling

Inlägg av Thomas P » sön 17 maj 2020, 19:01

Nemesis skrev:
sön 17 maj 2020, 15:18
Men finns det något stöd för att konstgödsel är dåligt i sig själv, jämfört med annat gödsel? Är det inte bara ett argumentationsfel där man utgår från att det som är "naturligt" är bra, och det som är "onaturligt" är dåligt?
Vi har ju tillförseln av kadmium via konstgödsel sen har man traditionellt ofta slängt på alldeles för mycket vilket lett till näringsläckage. Det senare kan man för all del få med naturgödsel också. För den som inte är insatt i detaljer i jordbruksvetenskap är också resonemanget "naturgödsel har vi använt i tusentals år och det har fungerat, vem vet med dessa nya konstgödsel och pesticider vad som händer?" inte helt orimligt. I en marknadsekonomi är det folks åsikter, inte vetenskap, som styr. Anser folk att ekologiskt är bättre är det bättre, kunden har alltid rätt. Man kan vända på det och fråga om du vetenskapligt kan visa att det är sämre?

Eftersom du älskar den där länken låt mig citera en bit ur den:
On the topic of meat consumption, Peter Singer argues that it is fallacious to say that eating meat is morally acceptable simply because it is part of the "natural way", as the way that humans and other animals do behave naturally has no bearing on how we should behave. Thus, Singer claims, the moral permissibility or impermissibility of eating meat must be assessed on its own merits, not by appealing to what is "natural".
Tror det finns betydande överlapp mellan folk som argumenterar som du vad gäller ekologisk odling som samtidigt implicit eller explicit försvarar köttätande med att det är naturligt.

Thomas P
Inlägg: 9253
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Vår inställning till ekologisk odling

Inlägg av Thomas P » sön 17 maj 2020, 19:04

Nemesis skrev:
sön 17 maj 2020, 15:21
Motstånd mot GMO blir inte mindre pseudovetenskapligt om det framförs från svenskt håll. Appeal to nature blir inte ett giltigt argument om det framförs från svenskt håll.
Du älskar verkligen att dra fram den länken i tid och otid. Skepsis mot ny teknik behöver inte bero på att man ser gamla metoder som "goda" utan på att man ser de nya som alltför riskabla. Man kan föra en vetenskaplig diskussion om riskerna, men det gör inte åsikter du inte delar till argumentationsfel.

Användarvisningsbild
Procentaren
Inlägg: 1341
Blev medlem: sön 30 dec 2007, 11:54
Ort: Skåne

Re: Vår inställning till ekologisk odling

Inlägg av Procentaren » sön 17 maj 2020, 19:17

Nemesis skrev:
sön 17 maj 2020, 15:18

Men finns det något stöd för att konstgödsel är dåligt i sig själv, jämfört med annat gödsel? Är det inte bara ett argumentationsfel där man utgår från att det som är "naturligt" är bra, och det som är "onaturligt" är dåligt?
Konstgödsel innehåller en del kadmium. Olika mycket beroende på var den kommer ifrån.
https://www.landlantbruk.se/politik/sve ... nstgodsel/

Även en anekdot från en bekant som var chef på en biogasanläggning.
Där man tar in gödsel från gårdarna, rötar den och kör tillbaka den till lantbruket. Biogas utvinns och näringsvärdet i gödseln ökar.
Det krävs en hel del laboratoriekontroller i sådan här verksamhet, Bl.a kontroll av diverse tungmetaller.
Från en leverantör ökade zinkvärdet (tror jag att det var ?) kraftigt. Det visade sig att man byggt ett nytt svinstall, och grisarna stod förmodligen och skrubbade sig mot de galvade rören i boxarna.

Nemesis
Inlägg: 1816
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vår inställning till ekologisk odling

Inlägg av Nemesis » sön 17 maj 2020, 19:34

Thomas P skrev:
sön 17 maj 2020, 19:01
Nemesis skrev:
sön 17 maj 2020, 15:18
Men finns det något stöd för att konstgödsel är dåligt i sig själv, jämfört med annat gödsel? Är det inte bara ett argumentationsfel där man utgår från att det som är "naturligt" är bra, och det som är "onaturligt" är dåligt?
Vi har ju tillförseln av kadmium via konstgödsel sen har man traditionellt ofta slängt på alldeles för mycket vilket lett till näringsläckage. Det senare kan man för all del få med naturgödsel också. För den som inte är insatt i detaljer i jordbruksvetenskap är också resonemanget "naturgödsel har vi använt i tusentals år och det har fungerat, vem vet med dessa nya konstgödsel och pesticider vad som händer?" inte helt orimligt. I en marknadsekonomi är det folks åsikter, inte vetenskap, som styr. Anser folk att ekologiskt är bättre är det bättre, kunden har alltid rätt. Man kan vända på det och fråga om du vetenskapligt kan visa att det är sämre?
Det vetenskapen säger är att ekologisk odling är sämre för miljön då det kräver mer landareal, och att det inte är nyttigare för människor jämfört med konventionellt odlad mat. Dessa frågor avgörs inte av folks åsikter, det är ett argumentationsfel.
Thomas P skrev:
sön 17 maj 2020, 19:01
Eftersom du älskar den där länken låt mig citera en bit ur den:
On the topic of meat consumption, Peter Singer argues that it is fallacious to say that eating meat is morally acceptable simply because it is part of the "natural way", as the way that humans and other animals do behave naturally has no bearing on how we should behave. Thus, Singer claims, the moral permissibility or impermissibility of eating meat must be assessed on its own merits, not by appealing to what is "natural".
Tror det finns betydande överlapp mellan folk som argumenterar som du vad gäller ekologisk odling som samtidigt implicit eller explicit försvarar köttätande med att det är naturligt.
Vad har detta för relevans för någonting? Diskuterar vi etik kring köttätande i denna tråd? jag citerar endast den vetenskapliga ståndpunkten gällande ekologisk odling.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Nemesis
Inlägg: 1816
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vår inställning till ekologisk odling

Inlägg av Nemesis » sön 17 maj 2020, 19:36

Thomas P skrev:
sön 17 maj 2020, 19:04
Nemesis skrev:
sön 17 maj 2020, 15:21
Motstånd mot GMO blir inte mindre pseudovetenskapligt om det framförs från svenskt håll. Appeal to nature blir inte ett giltigt argument om det framförs från svenskt håll.
Du älskar verkligen att dra fram den länken i tid och otid. Skepsis mot ny teknik behöver inte bero på att man ser gamla metoder som "goda" utan på att man ser de nya som alltför riskabla. Man kan föra en vetenskaplig diskussion om riskerna, men det gör inte åsikter du inte delar till argumentationsfel.
Ett vanligt argument för ekologisk odling, och mot GMO, är dock att det förstnämnda är "naturligt" och det sistnämnda "onaturligt". Massvis av forskning har gjorts på ekologisk odling och GMO.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

skogaliten
Inlägg: 606
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: Vår inställning till ekologisk odling

Inlägg av skogaliten » sön 17 maj 2020, 19:36

Nemesis skrev:
sön 17 maj 2020, 15:18
Thomas P skrev:
sön 17 maj 2020, 10:52
Anders G skrev:
lör 16 maj 2020, 13:59
Jag förstår varför den konstgödningsfria rörelsen uppstod. Jag förstår inte varför den lever kvar.
Att veta i vilken mån en bonde använder konstgödsel eller bekämpningsmedel på ett ansvarsfullt sätt är svårt. Trubbigare regler som "inget konstgödsel" är lättare att begripa och kontrollera. Det är lite som doping inom idrotten. Man skulle kunna tänka sig att tillåta mindre mängder av de mindre farliga dopingämnen där det inte finns något vetenskapligt stöd för att det skadar någon, men det är enklare att sätta en nollgräns.
Men finns det något stöd för att konstgödsel är dåligt i sig själv, jämfört med annat gödsel? Är det inte bara ett argumentationsfel där man utgår från att det som är "naturligt" är bra, och det som är "onaturligt" är dåligt?
Det är ingen som hävdar att själva tillförandet av Fosfor, Kväve och Kalium i så att säga "kemisk form" är farligt, eller "dumt", utan det är andra aspekter av konstgödselanvändning som gör den "besvärlig".

Någon pratade om "doping", och det tycker jag var en bra jämförelse.

Man kan alltså höja avkastningen från ett stycke jord, jättemycket och jättesnabbt med konstgödsel (kemiskt framställd NPK gödsel).
Men, har det visat sig, dopingeffekten är inte varaktig, utan efter ett antal växtsäsonger (varierar hur många/hur länge beroende på matjordens grundförutsättningar) så minskar paradoxalt det som brukar kallas "bördighet", och istället får man minskande skördar.

Det beror bl.a. på att mullhalten minskar vilket egentligen betyder att mängden jord minskar, när man inte tillför ämnen som bryts ner av jordbrukets samarbetsparter mikrober, svampar och maskar.
Jorden blir alltså "lättare" eller "kompaktare" och mindre vattenhållande eller alldeles för tät, samt saknar delar av det där viktiga mikrolivet som behövs för att växterna som ska odlas ska växa optimalt.

Därför använder alla svenska bönder växtrester (gröngödsel -växter, ofta baljväxter som myllas ner och halm t.ex.) och djurgödsel som komplement till konstgödseln.

Nuförtiden så skickar man jordprover och analyserar jorden, för veta vad man behöver komplettera med, istället för att på känn slänga på något.
Vi skickar också in prover på våra organiska gödselmedel, för att veta hur mycket vi ska använda och var.
Eftersom vi dessutom försöker undvika näringsläckage så använder vi oss av precisa metoder vid själva gödslingen.

Modernt jordbruk är högteknologiskt.

Skriv svar