Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4358
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » lör 21 nov 2020, 07:26

Det är förstås mycket bättre att ge fan i att gå runt och kissa på varandra.

dann
Inlägg: 263
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » lör 21 nov 2020, 21:44

Those times seem to be over. It will be interesting to hear what Löfven has to say tomorrow night.
Det är olyckligt att Folkhälsomyndigheten bestämt sig för att munskydden inte hjälper mot smittspridningen.
Sverige borde följa omvärldens exempel och rekommendera skydd för den som inte kan undvika trängsel.
Därför bör Sverige använda munskydd (DagensNyheter.se, Nov. 19, 2020)
Retoriken om munskydd har tagit en märklig vändning i Sverige. I andra länder handlar det om att visa solidaritet, här har medborgare i stället fått det pedagogiska budskapet att svaga och oroliga kan bära mask om de vill, skriver professor Mona Holmqvist.
Debatten om effekten av munskyddsanvändning för att minska spridningen av covid-19 lever i allra högsta grad än i Sverige, trots WHO: s rekommendationer. När det dessutom finns forskning som indikerar att munskydd fungerar smittdämpande, i en tid då smittspridningen i vårt land eskalerar okontrollerat, blir det svårt att förstå att Sverige inte följer de globala rekommendationerna om användande av munskydd.
Särskilt anmärkningsvärt blir det när man ser trängseln i affärer och kollektivtrafiken. Alla kan inte avstå från att ta sig till sitt arbete, klara att handla via nätet eller välja tider då det är glest med folk. Man kan dessutom tro att vi i Sverige sitter på kunskap som ingen annan i övriga världen ännu upptäckt avseende munskyddets användande, eller är det enda land som har en strategi som grundas på vetenskap som visar att det inte hjälper.
”Hur kunde det gå så galet kring munskydd i Sverige?” (SvenskaDagbladet.se, Nov. 20, 2020)
Back when Swedes still believed in the Swedish strategy:
Anyone wearing a mask in Swedish supermarkets is treated like an outsider. Our author experienced this in the land of corona exceptionalism where he spent the summer with his family, as he has been doing for decades.
Empirically, it may not be entirely solid, but it’s no lie and it’s not a joke: From mid-July till the end of August, in the supermarkets of Ösmo, Nynäshamn and Västerhaninge, among many hundreds of Swedes, I met only eight people who were wearing a face mask - six of them were Italian and German Tourists.
Every now and then, young Swedish men stood up maskless and very close to me, little children excitedly pointed their fingers at me - only because I was wearing a face mask.
Don't get out of line
Once again, I realized that the Swedes don't like it much when you get out of line. Which in these times and in this country means: when you are wearing a mask.
The proud, carefree Swedes - this is how our author experienced the summer in the land of pandemic exceptionalism (Stern.de/InternationalSkeptics)
Sweden’s ‘No Lockdown’ Approach To Pandemic Under Scrutiny As Cases Soar There TODAY (NBC News on YouTube, Nov. 20, 2020)

dann
Inlägg: 263
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » sön 22 nov 2020, 12:20

I'm glad that I warned you because Swedish anti-maskers are now gobbling it up without any understanding of the study at all:
dann skrev:
tor 19 nov 2020, 15:30
WARNING! New Danish study of face masks

When I saw it announced yesterday, I knew immediately that 1) anti-maskers would love this study, 2) most of them wouldn't read it, and 3) half of the newspaper reports would get it wrong, at least in the headlines.
So did Therese Bergsthedt on SVT one hour ago.
An editorial in Aftonbladet today tells us about the Danish study:
Svenskar är en upprorisk skara.
(…)
Svenskar är en upprorisk skara, men någon måtta får det ju vara.
Enligt en dansk studie som kom i veckan verkar munskydd inte skydda nämnvärt mot smitta. Forskarna följde 6000 personer som delades in så att vissa använde munskydd, medan andra inte gjorde det. Av deltagarna utan munskydd fick 2,1 procent corona medan 1,8 procent med munskydd blev smittade. Skillnaden är statistiskt för liten för säkra slutsatser.
Att lyssna på Tegnell om munskydd är inte dumt – Kinas auktoritära tänkande verkar smitta debatten (Aftonbladet.se, Nov. 22, 2020)

I'll get back to the lie about Swedes as a rebellious crowd, but what is important for now is that the reference to the Danish study is used to back up the argument that munskydd is, at best, useless. At least, the author of this piece is honest enough to write that the difference between those with masks and those without "är statistiskt för liten för säkra slutsatser," but I wonder if he would have done so if the (statistically insignificant!) difference between those with and those without munskydd had seemed to show a similar advantage to those without.

However, the most important thing to know about the study is that it tried to measure one thing only: how wearing munskydd affects the wearer, and all recent studies point out that face masks primarily dampen the spread of virus by preventing the spread of droplets and aerosols from the wearer to others, which is something that the study did not try to examine. It was also carried out at a point of the pandemic in Denmark when the rate of infections was too low to determine anything about the object of the study: too few in both groups were infected for the study to deliver the required statistical significance.
The attitude of FHM and others is cynical when they tell people that 'Well, if you feel like it, you can wear munskydd! We won't stop you!' That is not how munskydd works, and the Swedish expert ought to know: We wear face masks to protect each other more than ourselves. (And some of the Swedish experts do know, obviously, but they are not the ones who do the press briefings.)

Then there is the author's use of Leitmotiv in his text: the alleged upproriskhet of Swedes is repeated throughout the editorial and contrasted with China's alleged "auktoritära tänkande," but he seems to be utterly unaware that he is actually appealing to the authoritarian thinking of Swedes and asking them to stop being critical of their authorities, i.e. Anders Tegnell.

As a skeptic, I am actually offended by this obvious authoritarian thinking, and I am usually not easily offended:
Men varför ska vi lyssna på just expertmyndigheten?
"Det kan väl inte vara rätt att han ska stå och peka var jag ska köra bara för att han är polis".
Mitt svar är att vi ska lyssna på Anders Tegnell av samma skäl som vi lyssnar på vår läkare på vårdcentralen. Eftersom vi inte själva vet.
(…)
Jag tror därför inte det är så dumt att lyssna på Anders Tegnell i stället. Av samma skäl som jag tror det är klokt att låta polisen dirigera trafiken.
Om expertmyndigheten säger åt mig att bära munskydd så gör jag det.
As a skeptic, I know that the only real solution to the problem of ignorance is knowledge, not obedience. Appeal to false authority is a logical fallacy, the opposite of vetenskap och folkbildning. I hope that at least the participants of this forum are aware of that.
I really think it's time for Swedish skeptics to become a little rebellious!

How can Swedish media can get away with propagating this attitude in 2020 while pretending that it is not authoritarian?
Conform!
Do not question authority
OBEY!
Sweden's liberal pandemic strategy questioned as Stockholm death toll mounts (International Skeptics Forum, Nov. 16, 2020)

dann
Inlägg: 263
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » sön 22 nov 2020, 13:22

Swedish virologist and film maker Lena Einhorn:
You've been very publicly opposed to your government's approach to the pandemic. Explain your opposition.
This has been a long story. The first couple of months, what they didn't do is prepare at all because they were sure this was not going to be a problem outside of Southeast Asia. So that was the first mistake, they didn't prepare with protective gear or with testing capacity. The second mistake came when it was obvious that this was going to hit us and the other countries around us went into lockdown and Sweden did not. People have gathered that they were really after herd immunity. They have denied it through one side of their mouth and through the other, they say it would be a "bonus" with herd immunity. The next phase is the summer when we had, you know, Sweden is a sparsely populated country, we have 25 people per square kilometer. We have long, solid vacations. And so the numbers went down dramatically from the beginning of July. It looked really good until about the middle of September, which was a few weeks after school started. They knew we didn't have herd immunity, but they were still sort of dragging their feet. And now, in the last few weeks, we've had a very dramatic, steep rise in cases. We have a steeper rise than the United States right now.
(...)
What has it been like to live in Sweden? In Stockholm, when you see that your fellow citizens are not implementing best practices?
People are people, you know, they follow their leaders. It's an unlucky combination of the very stubborn public health agency and the government that sort of obeys them largely. And so we've had only one voice and that voice has not been very wise — let's put it that way. So it's been very, very frustrating.
Sweden’s pivot toward new virus restrictions may not 'shift mindsets,' says Swedish scientist (PRI.org, Nov. 18, 2020)

dann
Inlägg: 263
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » sön 22 nov 2020, 15:11

More about the Danish face-mask study mentioned above:
Det er her vigtigt at slå fast, at det danske forskerhold udelukkende har undersøgt, om mundbind beskytter den, der har det på, mod at blive smittet.
Man har altså ikke undersøgt, om mundbind forhindrer smittede personer i at smitte andre.
Man har desuden ikke kunnet kontrollere, om deltagerne i undersøgelsen rent faktisk gik med mundbind - men udelukkende opfordret dem til det.
Men hvad kan vi så konkludere om mundbinds beskyttende effekt?
Det korte svar er ikke noget endnu.
Datagrundlaget i undersøgelsen er for småt, og det betyder, at resultaterne er behæftet med stor statistisk usikkerhed.
Detektor: "Lille, bitte" eller ingen effekt af mundbind? Nyt studie giver medier problemer. - Det er kun den ene del af konklusionen, der bliver fremhævet, siger professor i biostatistik. (DR.dk, Nov. 22, 2020)
This article should appeal to everybody who is seriously interested in the question: Vilka åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Nemesis
Inlägg: 1938
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » sön 22 nov 2020, 16:45

Klickade på denna länk, och kom genom den till denna artikel: Covid-19: Sweden's herd immunity strategy has failed, hospitals inundated
Australian man and Covid-19 long-hauler David Steadson, who worked as an epidemiologist with the University of Queensland before moving to Sweden 20 years ago, told news.com.au the Swedish model rested too heavily on the wishful thinking that Swedes would keep themselves safe.

But the attitude that Covid-19 was not to be taken seriously became intertwined in the public health response.

When Mr Steadson first became ill, the advice from doctors was to stay away.

"Having suspected I had Covid-19, I was told not to even go to the doctor for fear of infecting health staff," he says.

Even local media failed to gauge the seriousness of the situation, he said.

"Media outlets seemed more concerned with protecting Sweden's image than they did in reporting the facts, and challenging the authorities over some of the frankly outrageous statements they make is left almost entirely to foreign journalists," he says.
Jag håller till viss del med om det fetmarkerade. Ser återkommande tidningsartiklar som hävdar att nu gör minsann andra länder som oss, de ger oss rätt.

Aftonbladet, som du citerar, har i det stora hela stöttat regeringen. Jag tror att det sannolikt beror på att Aftonbladet har en socialdemokratisk politisk inriktning, och den nuvarande regeringen är socialdemokratisk. Men Expressen och DN har varit betydligt mer kritiska mot den svenska strategin. Expressen publicerar regelbundet ledarsidor som kritiserar den svenska strategin. Se t ex denna: Vi behöver en smartare strategi, inte en argare
”Coronablinkern har under hösten hjälpt till att bryta smittkedjorna. Exempelvis i Vasa har meddelanden från Coronablinkern lett till identifiering av enskilda exponeringar och gruppexponeringar”, konstaterar Aleksi Yrttiaho vid THL.

En stor fördel med Coronablinkern – som använder sig av mobiltelefonernas bluetooth-funktion – är att koden är anonymiserad. Den kritik som har funnits mot andra appar för integritetsbrister har därför uteblivit.

Så varför har inte Sverige redan köpt Coronablinkern eller tagit fram en motsvarande app? Smittspårningen är ju överansträngd i stora delar av landet.

Svaret är att Folkhälsomyndigheten har varit ointresserad av frågan. Man har bland annat anfört integritetsargument mot att satsa på denna form av smittspårning. Det innebär att Sverige nu är ett av bara fyra länder inom EU – tillsammans med Rumänien, Bulgarien och Luxemburg – som struntar i EU-kommissionens uppmaning om att ta hjälp av appar i coronabekämpningen.

Denna njugga inställning till alla enkla, kostnadseffektiva och smarta sätt att bromsa smittspridningen har varit genomgående. Ta munskyddsfrågan. Folkhälsomyndigheten har alla världens expertorgan emot sig, men hittar ständigt nya argument för att säga nej. Det senaste bisarra tillskottet är att en rekommendation om munskydd skulle kunna bidra till ökad ojämlikhet.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 191
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » mån 23 nov 2020, 09:56

Johannes skrev:
lör 21 nov 2020, 07:26
Det är förstås mycket bättre att ge fan i att gå runt och kissa på varandra.
Enligt vissa studier motsvarar det tydligen att inte prata eller andas om tillräckligt många befinner sig i ett slutet utrymme.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4358
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » mån 23 nov 2020, 11:50

Printzensköld skrev:
mån 23 nov 2020, 09:56
Enligt vissa studier motsvarar det tydligen att inte prata eller andas om tillräckligt många befinner sig i ett slutet utrymme.
Precis. Ge fan i att kissa på varandra.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 191
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » mån 23 nov 2020, 12:39

Johannes skrev:
mån 23 nov 2020, 11:50
Printzensköld skrev:
mån 23 nov 2020, 09:56
Enligt vissa studier motsvarar det tydligen att inte prata eller andas om tillräckligt många befinner sig i ett slutet utrymme.
Precis. Ge fan i att kissa på varandra.
Du menar vistas tillsammans i slutna utrymmen? Det ena utesluter ju iofs inte det andra (ta affärer och kollektivtrafik t.ex där det inte finns någon skarp gräns för vad som anses vara för många), men en stor del av debatten handlar ju om vilken metod som är bäst för att få folk att inte göra det. Tänkte om det var någon ny aspekt som vi inte diskuterat tidigare, men i så fall inte.

dann
Inlägg: 263
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » mån 23 nov 2020, 13:09

Nemesis skrev:
sön 22 nov 2020, 16:45
"Media outlets seemed more concerned with protecting Sweden's image than they did in reporting the facts, and challenging the authorities over some of the frankly outrageous statements they make is left almost entirely to foreign journalists," he says.
Jag håller till viss del med om det fetmarkerade.
The media in Australia and New Zealand are full of articles about the Swedish disaster. Only the most ardent virus deniers and anti-vaxxers still mention Sweden as worthy of imitation. I had hoped that Denmark and the other EU countries would begin to take notice when NZ and Australia eliminated the virus (much like Iceland, the Faroe Islands and Greenland), but that was too much to hope for: New Zealand and Australia are islands ... and China, Japan, South Korea and Vietnam are .... well, Asian, I gues, so there is obviously nothing we can learn from them. And Cuba is communist - unlike the rest of Latin America - which again prevents us from learning anything from their example.
Ser återkommande tidningsartiklar som hävdar att nu gör minsann andra länder som oss, de ger oss rätt.
That started as early as May when the first countries began to reopen after lockdowns: 'See! They have adopted the Swedish strategy! They're doing what we have been doing the whole time!'
No, they hadn't! They had clamped down on the virus until it became manageable, and they had spent the respite getting hold of the tools necessary for keeping it down, primarily testing, tracing and isolating (TeTrIs).
Sweden didn't even consider doing this in the months of June, July and August because the country had something much better: the delusion of herd immunity! (In early October, even Björn Olsen believed that there would be no second wave in Sweden!)
Aftonbladet, som du citerar, har i det stora hela stöttat regeringen. Jag tror att det sannolikt beror på att Aftonbladet har en socialdemokratisk politisk inriktning, och den nuvarande regeringen är socialdemokratisk.
I think you are right, but Aftonbladet hasn't entirely forgotten about its social democratic roots:
Samhället är riggat så att de fattiga dör. Att ta sig till jobbet ska inte vara en dödsfälla (Aftonbladet.se, Nov. 20, 2020)

dann
Inlägg: 263
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » mån 23 nov 2020, 13:37

I was shocked by the online behaviour of some nationalist Swedes in the discussion of the Swedish pandemic strategy.
In the International Skeptics Forum, for instance, one (alleged) skeptic even insisted on posting day in and day out that Sweden had 0 (!!!) new cases. In a comparison of Sweden and Denmark, he would even resort to adding photos from German train stations, busses and subways, pretending that they were photos from Denmark! post 2661.
He continued to do so until the end of October when I guess it became obvious to him that everybody knew he was lying.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6953
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Anders G » mån 23 nov 2020, 18:00

Jag har också hört rykten om att det finns oseriöst folk på internet.
They don't like it up'em, you know!

dann
Inlägg: 263
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » mån 23 nov 2020, 18:40

Yes, there are an awful lot of them, so let's get serious:
Are you happy with the way that this worked out?
Anders G skrev:
tor 30 apr 2020, 22:10
De svenska myndigheterna tjatar om att de vill uppnå en långsam smittspridning, så att sjukvården hinner med. Omöjligt att missa det budskapet.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6046
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Matte » mån 23 nov 2020, 18:58

dann skrev:
mån 23 nov 2020, 18:40
Yes, there are an awful lot of them, so let's get serious:
Are you happy with the way that this worked out?
Anders G skrev:
tor 30 apr 2020, 22:10
De svenska myndigheterna tjatar om att de vill uppnå en långsam smittspridning, så att sjukvården hinner med. Omöjligt att missa det budskapet.
Ingen kan vara nöjd med utfallet. Sedan är det lika omöjligt att missa ditt budskap: Anders Tegnell är inkompetent alternativt en skurk. Sedan förefaller du tro att det råder något slags konsensus bland forskare i Sverige, alternativt att kritiker till FHM inte får komma till tals. Som jag tror att jag påmint om tidigare så har en talför kritiker som Björn Olsen beretts stort utrymme i media. Ser vi sedan till dessa experters - Tegnells vs Olsens- prediktioner av utvecklingen har de båda visats vara felaktiga. Tegnell om den "andra vågen" i Sverige, Björn Olsen om hur de drastiska italienska åtgärderna skull komma att "piska ner" smittspridningen under hösten. Något förmätet att utgå att vi sitter på något slags facit.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Skriv svar