Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 287
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » mån 23 nov 2020, 22:16

Matte skrev:
mån 23 nov 2020, 18:58
dann skrev:
mån 23 nov 2020, 18:40
Yes, there are an awful lot of them, so let's get serious:
Are you happy with the way that this worked out?
Anders G skrev:
tor 30 apr 2020, 22:10
De svenska myndigheterna tjatar om att de vill uppnå en långsam smittspridning, så att sjukvården hinner med. Omöjligt att missa det budskapet.
Ingen kan vara nöjd med utfallet. Sedan är det lika omöjligt att missa ditt budskap: Anders Tegnell är inkompetent alternativt en skurk. Sedan förefaller du tro att det råder något slags konsensus bland forskare i Sverige, alternativt att kritiker till FHM inte får komma till tals. Som jag tror att jag påmint om tidigare så har en talför kritiker som Björn Olsen beretts stort utrymme i media. Ser vi sedan till dessa experters - Tegnells vs Olsens- prediktioner av utvecklingen har de båda visats vara felaktiga. Tegnell om den "andra vågen" i Sverige, Björn Olsen om hur de drastiska italienska åtgärderna skull komma att "piska ner" smittspridningen under hösten. Något förmätet att utgå att vi sitter på något slags facit.
Ett enhetligt facit kommer vi kanske aldrig att få. Det handlar om hur man värderar olika typer av lidande och väger dem mot varandra. Om man (myndigheter, regering, coronakommission m.fl) vidhåller resp. kommer fram till att de negativa hälsoeffekter som striktare restriktioner hade medfört överskrider de som man hade undvikt om man infört dem, inklusive effekter av vårdskuld och golvad sjukvårdspersonal, så kommer detta utgöra sanningen i Sverige. Jag är personligen villig att acceptera det om man kan motivera eller bevisa det med stöd av evidens eller starka teoretiska argument. Man hävdar ju att det var sådana evidens man lutade sig mot under hela våren ('"Sverige gick sin egen evidensbaserade väg och alla andra fick panik" etc.). Varför inte bara redovisa dem? ... för att anknyta till trådrubriken

Nemesis
Inlägg: 2122
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » mån 23 nov 2020, 22:48

dann skrev:
mån 23 nov 2020, 13:37
nationalist Swedes
Tror tyvärr att detta till stor del ligger bakom det envisa försvaret för Sveriges strategi. Nationalism eller någon slags svensk exceptionalism (vilken nu skillnaden är).

Beklagligt att se att även skeptiker hemfaller åt sånt. Nationalism och vetenskaplig skepticism är ingen välfungerande kombination.

Skeptiker bör gå efter den data som finns. Är Sverige ett av de absolut bästa länderna i världen att leva i? Ja. Är den svenska coronastrategin ett monumentalt misslyckande? Ja.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Nemesis
Inlägg: 2122
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » mån 23 nov 2020, 22:51

Matte skrev:
mån 23 nov 2020, 18:58
dann skrev:
mån 23 nov 2020, 18:40
Yes, there are an awful lot of them, so let's get serious:
Are you happy with the way that this worked out?
Anders G skrev:
tor 30 apr 2020, 22:10
De svenska myndigheterna tjatar om att de vill uppnå en långsam smittspridning, så att sjukvården hinner med. Omöjligt att missa det budskapet.
Ingen kan vara nöjd med utfallet. Sedan är det lika omöjligt att missa ditt budskap: Anders Tegnell är inkompetent alternativt en skurk. Sedan förefaller du tro att det råder något slags konsensus bland forskare i Sverige, alternativt att kritiker till FHM inte får komma till tals. Som jag tror att jag påmint om tidigare så har en talför kritiker som Björn Olsen beretts stort utrymme i media. Ser vi sedan till dessa experters - Tegnells vs Olsens- prediktioner av utvecklingen har de båda visats vara felaktiga. Tegnell om den "andra vågen" i Sverige, Björn Olsen om hur de drastiska italienska åtgärderna skull komma att "piska ner" smittspridningen under hösten. Något förmätet att utgå att vi sitter på något slags facit.
Fast nu verkar även Löfven ha börjat tappa förtroendet för Tegnell: Sprickan mellan Tegnell och Löfven
I början var det Anders Tegnell och Folkhälsomyndigheten som höll i trådarna för de beslut som lade grunden för den svenska coronastrategin.

Men under den andra vågen – som myndighetens prognoser inte alls förutspådde – verkar sprickan i samarbetet mellan Tegnell och Stefan Löfven växa, skriver SvD.

– Kanske har man börjat tappa förtroende lite för Tegnell, säger statsvetaren Bo Rothstein till tidningen.


Den ”omfattande samhällsspridningen”, som Folkhälsomyndigheten själv refererar till i sina rapporter, kom efter en period då flera restriktioner togs bort.

Publiktaket höjdes från 50 till 300 under vissa omständigheter, folk tilläts att besöka sina anhöriga på äldreboenden efter att inte ha fått göra det på flera månader, och personer äldre än 70 kunde gå tillbaka till det samma ”nya normala” som resten av befolkningen levde i.

Sedan kom smittan. Igen.

Svenska Dagbladers reporter Claes Lönegård beskriver i en längre artikel hur det tycks ha fått Stefan Löfven att tvivla på Anders Tegnell och Folkhälsomyndigheten.
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6970
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Anders G » tis 24 nov 2020, 08:11

dann skrev:
mån 23 nov 2020, 18:40
Yes, there are an awful lot of them, so let's get serious:
Are you happy with the way that this worked out?
Vad jag TYCKER har inget med verklighetsbeskrivning att göra. Fakta är fakta, du kan inte hålla dig med egna. Påtala gärna något fel i verklighetsbeskrivningen.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4455
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » tis 24 nov 2020, 08:54

Nemesis skrev:
mån 23 nov 2020, 22:48
Är den svenska coronastrategin ett monumentalt misslyckande? Ja.
Baserat på vilka fakta?

dann
Inlägg: 627
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tis 24 nov 2020, 13:14

The Swedish strategy was supposed to accomplish two things openly and one thing on the sly:

1) to let the virus spread in the general population at a rate so the health care system wasn't overwhelmed, which it was,
2) while keeping the old and vulnerable safe from getting infected, which it didn't (SVT.se, Nov. 24, 2020; also today in Aftonbladet ) ... and still doesn't (SVT.se, Nov. 13, 2020;
3) thus achieving a level of herd immunity so life could go on as usual, which never happened.

So even on its own terms, the Swedish strategy has been a disaster.
That Anders Tegnell still prefers to compare Sweden's pandemic situation to Belgium's (and recently the UK's) (BBC New, Nov. 20, 2020) only serves to make it obvious how much the Swedish strategy has failed.

Reducing treatment of elderly Covid-19 patients to palliative care consisting of opioids (!) is euthanasia! Covid-19 is a respiratory disease, and opioids suppress respiration.

dann
Inlägg: 627
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tis 24 nov 2020, 13:36

Nemesis skrev:
sön 22 nov 2020, 16:45
Klickade på denna länk, och kom genom den till denna artikel: Covid-19: Sweden's herd immunity strategy has failed, hospitals inundated
Australian man and Covid-19 long-hauler David Steadson, who worked as an epidemiologist with the University of Queensland before moving to Sweden 20 years ago, told news.com.au the Swedish model rested too heavily on the wishful thinking that Swedes would keep themselves safe.
But the attitude that Covid-19 was not to be taken seriously became intertwined in the public health response.
When Mr Steadson first became ill, the advice from doctors was to stay away.
"Having suspected I had Covid-19, I was told not to even go to the doctor for fear of infecting health staff," he says.
Even local media failed to gauge the seriousness of the situation, he said.
"Media outlets seemed more concerned with protecting Sweden's image than they did in reporting the facts, and challenging the authorities over some of the frankly outrageous statements they make is left almost entirely to foreign journalists," he says.
Jag håller till viss del med om det fetmarkerade. Ser återkommande tidningsartiklar som hävdar att nu gör minsann andra länder som oss, de ger oss rätt.

An article in Expressen today is based on David Steadson's calculations:
Den 10 och 17 april dog 115 personer i Sverige med corona.
Före jul skulle lika många, eller fler, kunna dö enligt epidemiologen David Steadsons beräkningar.
– Vi överstiger 100 dödsfall per dag innan jul, även om det inte kommer att synas i statistiken förrän efter nyår, säger han.
Steadson, som varit flitigt citerad i australiska medier och som bor i Sverige, anser att den svenska strategin har varit otillräcklig för att stoppa skenande dödstal.
(...)
”Efter dagens uppdatering från Folkhälsomyndigheten förutser jag att Sverige kommer att överstiga toppen med de 100 dödsfallen de hade i april”, skrev han på Twitter den 18 november.
Larmet om Sverige: Fler döda än i våras (Expressen, Nov. 24, 2020)
The latter quotation is from the researcher Marc Bevand, who confirms David Steadson's calculations.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4455
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » tis 24 nov 2020, 14:06

dann skrev:
tis 24 nov 2020, 13:14
So even on its own terms, the Swedish strategy has been a disaster.
Du kan alltså inte heller ge några fakta som stöder påståendet.

cleve
Inlägg: 146
Blev medlem: fre 26 jun 2020, 18:12

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av cleve » tis 24 nov 2020, 14:39

[/quote]
Du kan alltså inte heller ge några fakta som stöder påståendet.
[/quote]
Visst kan jag det Wuhan har inte fått någon andra våg och knappast Nya Zeeland.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4455
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » tis 24 nov 2020, 15:11

cleve skrev:
tis 24 nov 2020, 14:39
Visst kan jag det Wuhan har inte fått någon andra våg och knappast Nya Zeeland.
På vilket sätt är det fakta som stöder att Sveriges strategi är katastrofal?

dann
Inlägg: 627
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tis 24 nov 2020, 21:15

Johannes skrev:
tis 24 nov 2020, 14:06
Du kan alltså inte heller ge några fakta som stöder påståendet.
I just did. It doesn't bother me at all that you don't like them.

dann
Inlägg: 627
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tis 24 nov 2020, 21:49

Tegnell & munskydd

There was a program on SVT2 today where a couple of experts answered questions from the viewers:
Corona special (SVTPlay.se, Nov. 24, 2020)
More than half of the 30 minutes were about face masks, and first to answer was Tegnell. Take a look at his argument. He has been saying approximately the same thing since March:
Han får också en fråga av en tittare som undrar varför Anders Tegnell är rädd för att rekommendera munskydd.
- Jag är inte alls rädd för att rekommendera munskydd i situationer där munskydd skulle kunna göra skillnad. Vi har hela tiden dialogen med framförallt våra regioner, som skulle vara de som hanterar den typen av rekommendationer i så fall. Hittills är den bedömningen att vi lyckas bra med att hålla avstånd, ändå. Man rekommenderar regionerna ibland, i väldigt speciella situationer, att det kan vara bra med munskydd som komplement. Men att ha det allmänt är tveksamt hur mycket det hjälper, det finns inte jättebra forskning. Vi kan se många länder i Europa som haft lagar om munskydd under lång tid, som ändå har en omfattande smittspridning, svarar Tegnell.
Senaste nytt om coronaviruset (SVT.se, Nov. 24, 2020)
Consider the last sentence! What if I spoke out against social distancing (which I don't!) with the argument:
'Vi kan se Sverige som haft lagar om att hålla avstånd under lång tid, som ändå har en omfattande smittspridning. Det är tveksamt hur mycket det hjälper.'
It would be non-sensical, yet to Anders Tegnell, it is an argument against the use of face masks except in "väldigt speciella situationer," which makes me wonder: If his example of "många länder I Europa som haft lagar om munskydd I lång tid" is supposed to be an argument against the usefulness of wearing face masks allmänt, for instance in shopping malls and on public transport, why doesn't he simply declare face masks useless for the general public in all situations?

However, in spite of Tegnell, I can still recommend the SVT2 program. Another expert was a guy from the Swedish Royal Academy of Science (I don't remember his name), a very sensible guy, and Åsa Melhus and Jan Albert. They have all three kept up with the new studies of face masks, and they have actually learned in the course of the pandemic. Jan Albert even knew how face masks are useful, i.e. by protecting others from a Covid-19 infected wearer. A little earlier, the misunderstanding of the Danish face-mask study hade been repeated in the program.

Anders Tegnell is jealously guarding his misinformation about face masks against all new knowledge to the contrary.


ETA: As for Tegnell's "Vi lyckas bra med att hålla avstånd, ändå."
Some people seem to disagree:
Ansvaret läggs på individen och det provocerar skolkuratorn Merima Muharemovic som tillbringar två timmar om dagen i kollektivtrafiken.
– Jag har ingen möjlighet att undvika trängseln, säger hon.
Resenär om trängseln: Provocerad av det ständiga mantrat om individens ansvar (DagensNyheter.se, Nov. 24, 2020)

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 287
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » tis 24 nov 2020, 22:59

dann skrev:
tis 24 nov 2020, 21:49
... Vi kan se många länder i Europa som haft lagar om munskydd under lång tid, som ändå har en omfattande smittspridning
Att komma med uttalanden som "åtgärd x har ju gjorts i vissa andra länder som även de har en stor smittspridning, alltså hjälper antagligen inte åtgärd x" tyder på att man har bristande förståelse för vetenskaplig metodik. Frågan är åter igen hur stor spridningen hade varit om åtgärd x inte hade införts med övriga förutsättningar oförändrade. Det är mycket anmärkningsvärt att t.ex. Anders Tegnell (citatet ovan) och Agnes Wold (i SVT Sverige Möts avsnitt 9) uttrycker sig så.

Agnes Wold (läkare och professor i klinisk bakteriologi): "Jag har en dotter som bor i Bryssel, och där stängde man ju allting, och det gick ju upp, och dom har ju haft mest död och sjukdom av alla i detta"

Detta misstag upprepas om och om igen i den här debatten. Framförallt i kommentarsfält och i lunchrumsdiskussioner, men i deras positioner ska man inte kunna göra sådana tankevurpor.


Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4455
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » ons 25 nov 2020, 16:01

dann skrev:
tis 24 nov 2020, 21:15
I just did. It doesn't bother me at all that you don't like them.
Nej, du har inte presenterat några fakta som stöder att Sveriges strategi var en katastrof. Du har upprepat några gamla sedan länge avfärdade lögner om Sveriges strategi. Sedan länkade du till några artiklar om misslyckandet med att skydda de äldre (det är skillnad mellan "strategi" och "genomförande").

Till att börja med kanske du ska definiera vad "katastrof" innebär i sammanhanget.

Skriv svar