Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4491
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » tor 26 nov 2020, 13:58

Printzensköld skrev:
tor 26 nov 2020, 11:49
Du hävdade att det var ovetenskapligt att införa krav på munskydd i allmänna miljöer i väntan på ett slutgiltigt bevis för om det fungerar eller inte.
Jag har aldrig hävdat något sådant.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4491
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » tor 26 nov 2020, 14:05

dann skrev:
tor 26 nov 2020, 12:23
Another argumentative trick is to pretend that social distancing and face masks are somehow mutually exclusive because people in Sweden can't grasp the idea that using face masks doesn't exclude social distancing.
Det är knappast ett trick. Det är ett faktum att om du befinner dig i en situation där munskydd behövs så bryter du mot reglerna för social distansering. Därmed den svenska linjen: man rekommenderar munskydd i situationer där distansering inte går att hålla. Sedan kan man alltid diskutera var man ska dra den gränsen.

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 321
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » tor 26 nov 2020, 14:21

Johannes skrev:
tor 26 nov 2020, 13:58
Printzensköld skrev:
tor 26 nov 2020, 11:49
Du hävdade att det var ovetenskapligt att införa krav på munskydd i allmänna miljöer i väntan på ett slutgiltigt bevis för om det fungerar eller inte.
Jag har aldrig hävdat något sådant.
Du skrev:
Johannes skrev:
ons 25 nov 2020, 17:15
Det är inte vetenskapligt att kräva bevis att något inte fungerar, punkt.
Betyder inte det i detta sammanhang: "Det är ovetenskapligt att införa en rekommendation att bära munskydd i allmänna miljöer, och att kräva bevis för att det inte fungerar för att ta tillbaka rekommendationen"? Om inte, vad menar du då?

EDIT: Ett bevis på att det inte fungerar betyder alltså här att korrekt genomförda studier misslyckas att bevisa att det fungerar. D.v.s att man med en viss konfidens kan utesluta att det fungerar.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4491
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » tor 26 nov 2020, 15:13

Printzensköld skrev:
tor 26 nov 2020, 14:21
Betyder inte det i detta sammanhang: "Det är ovetenskapligt att införa en rekommendation att bära munskydd i allmänna miljöer, och att kräva bevis för att det inte fungerar för att ta tillbaka rekommendationen"? Om inte, vad menar du då?
Jag menar den grundläggande vetenskapliga principen att bevisbördan alltid ligger på den som gör ett anspråk, inte motsatsen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of ... hilosophy)

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 321
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » tor 26 nov 2020, 16:48

Johannes skrev:
tor 26 nov 2020, 15:13
Printzensköld skrev:
tor 26 nov 2020, 14:21
Betyder inte det i detta sammanhang: "Det är ovetenskapligt att införa en rekommendation att bära munskydd i allmänna miljöer, och att kräva bevis för att det inte fungerar för att ta tillbaka rekommendationen"? Om inte, vad menar du då?
Jag menar den grundläggande vetenskapliga principen att bevisbördan alltid ligger på den som gör ett anspråk, inte motsatsen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Burden_of ... hilosophy)
Ok. Jag har uttryckt mig slarvigt inser jag. Värt att reda ut begreppen!

Det du beskriver handlar om hur man utformar själva experimentet som ska avgöra om det fungerar eller inte. Beviset för icke-existens/funktion (negativt anspråk) måste ofta göras genom att utesluta existens/funktion (positivt anspråk) vid en given konfidensnivå. Men det finns inget som säger att man bör utgå ifrån att den som hävdar icke-funktion med större sannolikhet har rätt (och därför sitta stilla i båten som du uttrycker det) bara för att det enda tillvägagångssättet i själva experimentsituationen är att bevisa avsaknad av funktion.

Med bevisbörda menade jag i det tidigare inlägget vem som är skyldig att leverera bevis (eller snarare argument) för om det fungerar eller inte utifrån det begränsade kunskapsläge som gäller innan experimentet utförts (typ nu). Man kan ju göra anspråk på både existens och icke-existens (funktion och icke-funktion). Ofta talar man om att den som gör anspråk på något extraordinärt har bevisbördan. Det beror bl.a. på tidigare konsensus och på sammanhang som jag skrev, och det kan innebära både funktion eller icke-funktion.

dann
Inlägg: 881
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tor 26 nov 2020, 17:58

Johannes skrev:
tor 26 nov 2020, 15:13
Jag menar den grundläggande vetenskapliga principen att bevisbördan alltid ligger på den som gör ett anspråk, inte motsatsen.
I would like to see evidence for the arguments from FHM against face masks:
1) That people stop social distancing if they start wearing face masks.
2) That it is therefore dangerous to start wearing face masks.
Beträffande ett ibland anfört argument, att munskydd skulle ”invagga människor i falsk trygghet”, har det gjorts en omfattande studie på just detta, som publicerats i British Medical Journal. Genomgången avslutas med orden: ”In 2016, Pless argued that risk compensation theory ‘is a dead horse that no longer needs to be beaten.’ We would add that this dead horse now needs burying to try to prevent the continued threat it poses through slowing the adoption of effective public health interventions.”
Is risk compensation threatening public health in the covid-19 pandemic?
Studier gjorda på munskydd (Vetenskapsforum Covid-19)
Johannes skrev:
tor 26 nov 2020, 14:05
Det är ett faktum att om du befinner dig i en situation där munskydd behövs så bryter du mot reglerna för social distansering. Därmed den svenska linjen: man rekommenderar munskydd i situationer där distansering inte går att hålla. Sedan kan man alltid diskutera var man ska dra den gränsen.
People are breaking the rules of social distancing whenever they get on a crowded bus, and they do so every day because they have to. The Swedish line is: 'Well, you can wear a face mask if you feel like it.'
Vetcov19's webpage should be mandatory reading for any journalist writing about face masks: Studier gjorda på munskydd

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 321
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » tor 26 nov 2020, 18:30

Som jag skrivit förut. Det skulle vara intressant att veta vad de medarbetare som kommer fram till FoHMs linje egentligen tycker. Hur många är de? Tycker alla lika? Finns det ens någon eller några som har en markant avvikande uppfattning? Man får intryck av att myndighetens linje stämmer extremt bra överens med Tegnells syn på smittbekämpning och tvärt om. Har han ett stort inflytande över de andras uppfattning? Förs det protokoll över sådant?

dann
Inlägg: 881
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tor 26 nov 2020, 19:24

I think that question won't be answered until a new batch of emails is released if it ever is.
In most other countries, the public would have heard from whistleblowers in the organization at this point, I think.

dann
Inlägg: 881
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tor 26 nov 2020, 19:29

I have had to correct myself about Iceland's pandemic strategy.
I thought Iceland's strategy was elimination, but it turns out to have been the Hammer & the Dance.

Nemesis
Inlägg: 2224
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » tor 26 nov 2020, 21:27

Johannes skrev:
tor 26 nov 2020, 10:28
Nemesis skrev:
ons 25 nov 2020, 19:04
Detta är inte konsensus hos den globala expertisen, något du naturligtvis är mycket väl medveten om.
Nej, det är jag verkligen inte medveten om. Det får du gärna ange en vetenskapligt relevant källa för.
Har vi inte redan gått igenom detta?

Tycker WHO att man bör använda munskydd i Sverige? Ja eller nej?
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

Nemesis
Inlägg: 2224
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Nemesis » tor 26 nov 2020, 21:39

Johannes skrev:
tor 26 nov 2020, 10:34
Nemesis skrev:
ons 25 nov 2020, 19:11
Till exempel:
Känns som vi dragit detta minst tre varv redan? Du anser alltså att strategierna man valde i Italien, Belgien och New York var mycket mer katastrofala än Sveriges, eftersom de hade många fler dödsfall. Då blir det förvirrande: dessa länder/regioner hade mycket strängare restriktioner än Sverige, med lock-down. Vilken strategi borde Sverige valt som inte skulle varit katastrofal?
Varför vill du jämföra med just dessa länder/regioner? Varför vill du inte jämföra med Nya Zeeland, Australien, Taiwan, Sydkorea, Norge, eller Finland?
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

skogaliten
Inlägg: 651
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av skogaliten » tor 26 nov 2020, 21:54

dann skrev:
tor 26 nov 2020, 17:58
Johannes skrev:
tor 26 nov 2020, 15:13
Jag menar den grundläggande vetenskapliga principen att bevisbördan alltid ligger på den som gör ett anspråk, inte motsatsen.
I would like to see evidence for the arguments from FHM against face masks:
1) That people stop social distancing if they start wearing face masks.
2) That it is therefore dangerous to start wearing face masks.
Beträffande ett ibland anfört argument, att munskydd skulle ”invagga människor i falsk trygghet”, har det gjorts en omfattande studie på just detta, som publicerats i British Medical Journal. Genomgången avslutas med orden: ”In 2016, Pless argued that risk compensation theory ‘is a dead horse that no longer needs to be beaten.’ We would add that this dead horse now needs burying to try to prevent the continued threat it poses through slowing the adoption of effective public health interventions.”
Is risk compensation threatening public health in the covid-19 pandemic?
Studier gjorda på munskydd (Vetenskapsforum Covid-19)
Johannes skrev:
tor 26 nov 2020, 14:05
Det är ett faktum att om du befinner dig i en situation där munskydd behövs så bryter du mot reglerna för social distansering. Därmed den svenska linjen: man rekommenderar munskydd i situationer där distansering inte går att hålla. Sedan kan man alltid diskutera var man ska dra den gränsen.
People are breaking the rules of social distancing whenever they get on a crowded bus, and they do so every day because they have to. The Swedish line is: 'Well, you can wear a face mask if you feel like it.'
Vetcov19's webpage should be mandatory reading for any journalist writing about face masks: Studier gjorda på munskydd
Det "forum" du länkar till, består huvudsakligen "de 22", alltså det där gänget med diverse akademiska titlar, inom diverse ämnesområden, som valt att reflexmässigt säga emot, vad än FHM säger.

De är inte en sådär neutral gruppering att referera till.

De är debattörer.

Anväder du nätverket "klimatsans" för att hitta fakta runt klimatfrågor?

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 321
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Printzensköld » tor 26 nov 2020, 22:19

skogaliten skrev:
tor 26 nov 2020, 21:54
Anväder du nätverket "klimatsans" för att hitta fakta runt klimatfrågor?
Vilka är då FoHM i denna tramsiga liknelse? IPCC, den internationella globala expertisen?

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4491
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » fre 27 nov 2020, 09:02

Printzensköld skrev:
tor 26 nov 2020, 16:48
Men det finns inget som säger att man bör utgå ifrån att den som hävdar icke-funktion med större sannolikhet har rätt (och därför sitta stilla i båten som du uttrycker det) bara för att det enda tillvägagångssättet i själva experimentsituationen är att bevisa avsaknad av funktion.
Jag har aldrig påstått att den som hävdar icke-funktion med större sannolikhet har rätt, eller att den ska sitta stilla i båten. Du pratar om något annat än jag.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4491
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » fre 27 nov 2020, 09:13

Nemesis skrev:
tor 26 nov 2020, 21:27
Tycker WHO att man bör använda munskydd i Sverige? Ja eller nej?
Frågan jag diskuterar är om man bör ha en generell rekommendation att använda munskydd på allmänna platser i Sverige. Svaret är då nej, WHO rekommenderar inte det.

Din fråga är annars märkligt ställd, eftersom FHM redan rekommenderar att vi använder munskydd i Sverige, i vissa situationer. Det handlar alltså inte inte om ifall munskydd ska rekommenderas, utan om en gradskillnad/gränsdragningsfråga. Skillnaden mellan WHOs och FHMs rekommendationer är att WHOs rekommenderation är något starkare.

FHM:
Munskydd måste alltid ses som ett komplement till övriga mer centrala riskreducerande åtgärder. Att stanna hemma vid symtom samt en god handhygien ska alltid efterlevas och det är viktigt att verksamheter och individer tar ansvar för att hålla fysiskt avstånd både utomhus och inomhus. Det kan dock finnas situationer där det är svårt att undvika trängsel och nära kontakt under längre tid. Där kan munskydd vara av värde.
(min fetning)

WHO:
When should masks be worn by the general public?
Within wider environments where the virus is spreading, masks should be worn by the general public in settings where it is not possible to maintain at least 1 meter from others. Examples of these settings include indoor locations that are crowded and have poor ventilation, public transport and places of high population density – among others.

Skriv svar