Mats Moléns museum och dinosaurier.nu

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Andreas
Inlägg: 1405
Blev medlem: sön 12 jun 2005, 05:38

Inlägg av Andreas » lör 23 jun 2007, 01:11

RIL skrev:En sjö "släppte" sina fördämningar och karvade snabbt ut ett område på ca 40 000 kvadratkilometer, som nu liknar Grand Canyon på pricken (GSA, News & Information, vol 2 mars 1980, sid 40,
Varför ger du den här referensen, RIL? Det ser inte ut att vara en vetenskaplig artikel utan snarare en nyhetssida. Vad betyder GSA? Har du läst artikeln själv eller upprepar du bara vad andra kreationister skrivit?
RIL skrev: geologen Bretz skall ha fått USA:s finaste geologipris för detta arbete).
Ok, då har jag ett par frågor:

- Anser geologen Bretz att Grand Canyon formades på samma sätt? Om inte, varför tror du att han, som arbetar inom fältet, inte håller med dig?

- Vilken organisation delar ut geologipriset?

- Är priset erkänt av en majoritet av alla yrkesverksamma geologer i USA?

- Är det organisationens officiella ståndpunkt att Grand Canyon formades på samma sätt som det Bretz studerade? Om inte, varför tror du att de, som arbetar inom fältet, inte håller med dig?

- Varför ger du inga referenser till vetenskapliga arbeten som visar att du har rätt om Grand Canyon?
RIL skrev: Grand Canyon har med mycket stor sannolikhet bildats på liknande sätt.
Förslagvis borde du här ge referenser till vetenskapliga arbeten.

För att vara konsekvent bör du hänvisa till arbeten skrivna av de som du ovan såg som auktoriteter, nämligen Bretz eller kollegor till honom i den organisation vars pris du (läs: din kreationistiska källa) ansåg fint.

edit: skrev om sista stycket

A. Persson
Inlägg: 235
Blev medlem: sön 24 dec 2006, 02:27
Ort: Löddeköpinge

Inlägg av A. Persson » lör 23 jun 2007, 10:29

Det är mycket egendomligt att Grand Canyon bildat av meandrande rinnande vatten. Borde inte dom sk "störtfloderna" bildat GC haft ett mer rakare flöde? Intressant är att dom snabba processerna, mycket passande som vanligt, har upphört i vår tid....
Jag är hellre en fulländad apa än en degenererad Homo sapiens sapiens med svårartad akademisk prestationsångest.

Användarvisningsbild
Andreas
Inlägg: 1405
Blev medlem: sön 12 jun 2005, 05:38

Inlägg av Andreas » lör 23 jun 2007, 10:31

A. Persson skrev:Det är mycket egendomligt att Grand Canyon bildat av meandrande rinnande vatten. Borde inte dom sk "störtfloderna" bildat GC haft ett mer rakare flöde? Intressant är att dom snabba processerna, mycket passande som vanligt, har upphört i vår tid....
Syndafloden, Persson. Syndafloden! Allt var möjligt under syndafloden.

A. Persson
Inlägg: 235
Blev medlem: sön 24 dec 2006, 02:27
Ort: Löddeköpinge

Inlägg av A. Persson » lör 23 jun 2007, 10:44

Tack min vän! Nu vet jag! :D
Jag är hellre en fulländad apa än en degenererad Homo sapiens sapiens med svårartad akademisk prestationsångest.

RIL
Inlägg: 681
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 22:44

Inlägg av RIL » lör 23 jun 2007, 15:44

Andreas skrev:
RIL skrev:(GSA, News & Information, vol 2 mars 1980, sid 40,
Det ser inte ut att vara en vetenskaplig artikel utan snarare en nyhetssida. Vad betyder GSA?
The Geological Society of America.
<snip>
Andreas skrev:Är det organisationens officiella ståndpunkt att Grand Canyon formades på samma sätt som det Bretz studerade?
Min referens avser uppgifter kring exemplet Spokane Floods, vilket klart visar att det förekommer extremt snabb erosion, även i hård stelnad lava.

Exemplet (en yta om ca 40 000 kvadratkilometer) liknar Grand Canyon väldigt mycket. Det intressanta i min jämförelse var att Spokane trots sitt hårdare material (stelnad lava) eroderats "snabbare" (så menar man) än Grand Canyon med sitt mjuka porösare sediment. Och det verkar ju konstigt.
Andreas skrev:Om inte, varför tror du att de, som arbetar inom fältet, inte håller med dig?
De flesta geologer håller med mig om:
1. att Spokane har eroderats mycket snabbt
2. att Spokane består av hårdare material än Grand Canyon

Spokane-fallet verkar motsäga det rådande paradigmet om långsamma geologiska processer eftersom ett hårdare material (stelnad lava) har eroderats på en bråkdel av den tid Grand Canyon anses ha tagit (mot bara 2000 år för Spokane, om vi för enkelhetens skull kör på Wikipedias uppgift).

Denna diskussion handlar om att det på mycket kort tid kan uppstå enorma geologiska förändringar, inklusive kanjoner, på mycket stora områden. Exemplet visar helt uppenbart på att Grand Canyon - med sina lösa porösa sediment - borde ha kunnat uppstå lika snabbt, eller snabbare, än den hårdare stelnade lavan i Spokane.

Nämnas kan att även vid det berömda Mt. Saint Helen finns stora kanjoner, som uppstod på bara några dagar. Här verkar dock markförhållandena mer likna de i Grand Canyon (porösa, relativt nyligen avlagda sediment). Dessa sediment gav sig plötsligt iväg på långtur och lämnade efter sig enorma Canyons (Just nu pågår vid Mt. St. Helen även oerhörd snabb bildning av polystrata-träd, trädstammar som sträcker sig genom flera sedimentlager, därför vet vi på grund av vad som hänt från 1980-talet och framåt att bildning av polystrataträd endast tar några decennier...)

Min egen far råkade för övrigt stå utomhus och med egna ögon se på medan toppen av Mt. St. Helen åkte rakt upp i luften.
Andreas skrev: - Varför ger du inga referenser till vetenskapliga arbeten som visar att du har rätt om Grand Canyon?
Se ovan. Jag säger öppet att hårdare material, som eroderats på mycket kort tid, är ett tydligt bevis på att till exempel Grand Canyon kan ha uppstått snabbare eftersom det består av lösare porösa sediment.

Jag har inte sett att vetenskapen motsäger ett sådant resonemang. Varken titlar eller auktoriteter kan ersätta giltiga argument.
Andreas skrev: ... bör du hänvisa till arbeten ... auktoriteter
Hm. Som sagt, "argument from authority" duger kanske inte. Det du föreslår påminner om "Genetic Fallacy".

// Rolf Lampa

thorild
Inlägg: 514
Blev medlem: lör 24 feb 2007, 21:51

Inlägg av thorild » lör 23 jun 2007, 16:27

RIL skrev:Exemplet (en yta om ca 40 000 kvadratkilometer) liknar Grand Canyon väldigt mycket. Det intressanta i min jämförelse var att Spokane trots sitt hårdare material (stelnad lava) eroderats "snabbare" (så menar man) än Grand Canyon med sitt mjuka porösare sediment. Och det verkar ju konstigt.
Men av wp-artikeln får man ju intrycket att materialet som eroderades var rätt heterogent, liksom inte basalt rakt igenom.
Om spokane ska vara intressant som exempel skulle man ju behöva en beskrivning av hur området som eroderade var sammansatt innan processen satte igång och hur det skiljer sig/liknar grand canyon-platån?


Nu drar jag till skogs, du kan väl leta fram några riktiga artiklar i ämnet under tiden :) Om inte WP duger har vi ju liksom inget underlag för diskussionen.

Användarvisningsbild
Spito
Inlägg: 2681
Blev medlem: ons 25 okt 2006, 18:07
Ort: Göteborg

Inlägg av Spito » lör 23 jun 2007, 16:29

RIL skrev:Nämnas kan att även vid det berömda Mt. Saint Helen finns stora kanjoner, som uppstod på bara några dagar.
Exakt vilka?

Du har tidigare talat om kanjoner som bildats på "några timmar, dagar eller veckor". Men hitintills har du inte lyckats ta dig under tidsgränsen 2 000 år.

RIL
Inlägg: 681
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 22:44

Inlägg av RIL » lör 23 jun 2007, 18:54

Spito skrev:
RIL skrev:Nämnas kan att även vid det berömda Mt. Saint Helen finns stora kanjoner, som uppstod på bara några dagar.
Exakt vilka?
Vid Mt. St. Helen. Stora skredrörelser i nyligen avsatt pimpsten, utan inblandning av vatten.

// Rolf Lampa

Användarvisningsbild
Spito
Inlägg: 2681
Blev medlem: ons 25 okt 2006, 18:07
Ort: Göteborg

Inlägg av Spito » lör 23 jun 2007, 19:04

RIL skrev:Vid Mt. St. Helen. Stora skredrörelser i nyligen avsatt pimpsten, utan inblandning av vatten.
"utan inblandning av vatten"??? Talar vi om geologiska formationer som tillkommit pga vulkanisk aktivitet? Det var inte det du skrev tidigare.
RIL skrev:Det finns exempel på ännu större canyons än denna, och som skapats på bara några timmar, dagar eller veckor, av ytvatten som svämmat över och skurit sig ut, där kan man tydligt följa vattnets väg ut från kanjonen. Exempel finns även på hur solid berggrund, och inte bara porösa sediment, snabbt skurits ut av vatten så att det ser ut ungefär som på dessa bilder. [Spitos understrykningar]
Tålmodig som jag är ger jag dig dock en chans till.

Kan du, Rolf Lampa, ge några kontrollerbara exempel på kanjoner i "solid berggrund" som "snabbt skurts ut av vatten" "på bara några timmar, dagar eller veckor"?

undrar
/spito

RIL
Inlägg: 681
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 22:44

Inlägg av RIL » lör 23 jun 2007, 19:23

thorild skrev:
RIL skrev:Exemplet (en yta om ca 40 000 kvadratkilometer) liknar Grand Canyon väldigt mycket. Det intressanta i min jämförelse var att Spokane trots sitt hårdare material (stelnad lava) eroderats "snabbare" (så menar man) än Grand Canyon med sitt mjuka porösare sediment. Och det verkar ju konstigt.
Men av wp-artikeln får man ju intrycket att materialet som eroderades var rätt heterogent, liksom inte basalt rakt igenom.
Poängen ligger inte i huruvida den stelande lavan var heterogen eller inte. Poängen ligger istället i i att den är hårdare än jämförelseobjektet - Grand Canyon!

Grand Canyon har nämligen sediment som är porösare än lavan. Och längst ner, där det bl.a. finns stenhård kvartsit, ser man spåren av våldsam förödelse när vattenmassor har slitit lös stora klippblock och burit iväg dem flera kilometer nedströms, för att längre bort bädda in dem i mjukare sediment (man ser ännu strömmningsvirvlar i den avlagda sedimenten kring stenblocken)

Eroderingen av Grand Canyon har alltså alla förutsättningar för ha kunnat ske mycket snabbt. Och dess vassa kanter och stupbranta sidor vittnar också tydligt om att hela Canyonen gröpts ur snabbt, och att detta inte kan ha inträffat för särskilt länge sedan (med de åldrar som påstås skulle sidor och kanter ha nötts ner för länge sedan, det är alltså bara fantasier att det skulle ha tagit lång tid!).

Poängen borde i alla fall vara glasklar - det behövs inte lång tid, och det kan inte ha tagit särskilt lång tid om vi tar hänsyn till vad vi vet idag. (Med nuvarande erosionshastighet kan Grand Canyon t.ex. ha funnits i endast maximalt 70 000 år!)

Det finns inslag av stelnad lava även i Grand Canyon, men det ger bara en ännu intressantare jämförelse. ALLA relevanta fakta är naturligtvis till fördel om man vill få fram sanningen om verkligheten.

// Rolf Lampa

RIL
Inlägg: 681
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 22:44

Inlägg av RIL » lör 23 jun 2007, 19:48

Spito skrev:
RIL skrev:Vid Mt. St. Helen. Stora skredrörelser i nyligen avsatt pimpsten, utan inblandning av vatten.
"utan inblandning av vatten"??? Talar vi om geologiska formationer som tillkommit pga vulkanisk aktivitet?
Vi talar om skredrörelser som transporterat bort enorma mängder nyligen avlagd pimpsten, som jag redan sade. Det är erosionen som anses ta lång tid, därför är även detta exempel relevant, av två skäl, 1). stora mänder porös torr pimpsten ger sig iväg (äv GC är porös, men där fanns även vatten med i erosionen). 2) stora mänder material eroderas ut och förflyttas långt bort på mycket kort tid (relevant därför att det verkar osannolikt sett ut i evolutionsparadigmets tidsskalor) .

Men mest relevant för jämförelse mot Grand Canyon är naturligtvis de som eroderats på mest liknande sätt, eller som i fallet Spokane, med sämre förutsättningar att inträffa med högre hastighet än i GC.
Spito skrev:
RIL skrev:... Exempel finns även på hur solid berggrund, och inte bara porösa sediment, snabbt skurits ut av vatten ... [Spitos understrykningar]
Kan du, Rolf Lampa, ge några kontrollerbara exempel på kanjoner i "solid berggrund" som "snabbt skurts ut av vatten" "på bara några timmar, dagar eller veckor"?[/b]
Jag tänker på ett särskilt exempel, ett där "hur solid berggrund... snabbt skurits ut av vatten". Har dock inte hittat det ännu (såg det i tryck, minns svartvit bild). Jag hittar det säkert någon gång när jag läser i gamla tidningar, om inte någon annan läsare hinner före mig.

Håll inte andan medan du väntar.

// Rolf Lampa

Användarvisningsbild
Spito
Inlägg: 2681
Blev medlem: ons 25 okt 2006, 18:07
Ort: Göteborg

Inlägg av Spito » lör 23 jun 2007, 19:56

RIL skrev:Håll inte andan medan du väntar.
Oroa dig inte för min skull. Men det ligger i ditt intresse att du skyndar dig, för det är du som ska driva din tes i hamn. Jag betraktar den felaktig tills du har lyckats belägga den. Och jag misstänker att det finns en hel del andra debattörer här på forumet som resonerar ungefär som jag i det avseendet.

A. Persson
Inlägg: 235
Blev medlem: sön 24 dec 2006, 02:27
Ort: Löddeköpinge

Inlägg av A. Persson » lör 23 jun 2007, 21:31

RIL skrev:
thorild skrev:
RIL skrev:Exemplet (en yta om ca 40 000 kvadratkilometer) liknar Grand Canyon väldigt mycket. Det intressanta i min jämförelse var att Spokane trots sitt hårdare material (stelnad lava) eroderats "snabbare" (så menar man) än Grand Canyon med sitt mjuka porösare sediment. Och det verkar ju konstigt.
Men av wp-artikeln får man ju intrycket att materialet som eroderades var rätt heterogent, liksom inte basalt rakt igenom.
Poängen ligger inte i huruvida den stelande lavan var heterogen eller inte. Poängen ligger istället i i att den är hårdare än jämförelseobjektet - Grand Canyon!

Grand Canyon har nämligen sediment som är porösare än lavan. Och längst ner, där det bl.a. finns stenhård kvartsit, ser man spåren av våldsam förödelse när vattenmassor har slitit lös stora klippblock och burit iväg dem flera kilometer nedströms, för att längre bort bädda in dem i mjukare sediment (man ser ännu strömmningsvirvlar i den avlagda sedimenten kring stenblocken)

Eroderingen av Grand Canyon har alltså alla förutsättningar för ha kunnat ske mycket snabbt. Och dess vassa kanter och stupbranta sidor vittnar också tydligt om att hela Canyonen gröpts ur snabbt, och att detta inte kan ha inträffat för särskilt länge sedan (med de åldrar som påstås skulle sidor och kanter ha nötts ner för länge sedan, det är alltså bara fantasier att det skulle ha tagit lång tid!).

Poängen borde i alla fall vara glasklar - det behövs inte lång tid, och det kan inte ha tagit särskilt lång tid om vi tar hänsyn till vad vi vet idag. (Med nuvarande erosionshastighet kan Grand Canyon t.ex. ha funnits i endast maximalt 70 000 år!)

Det finns inslag av stelnad lava även i Grand Canyon, men det ger bara en ännu intressantare jämförelse. ALLA relevanta fakta är naturligtvis till fördel om man vill få fram sanningen om verkligheten.

// Rolf Lampa
Och under denna rekordsnabba tid har alla sedimentära bergarter med sina fossiler med sina olika bildningshastigheter först hunnit bildats för att därefter supersnabbt blivit genomeroderad av en lokal syndaflod? Underbart! Och nu plötsligt har alla dessa processer lämpligt stannat av? Rädd du rädd för att inte komma till paradiset?
Jag är hellre en fulländad apa än en degenererad Homo sapiens sapiens med svårartad akademisk prestationsångest.

Användarvisningsbild
Andreas
Inlägg: 1405
Blev medlem: sön 12 jun 2005, 05:38

Inlägg av Andreas » sön 24 jun 2007, 00:25

RIL skrev:
Andreas skrev:
RIL skrev:(GSA, News & Information, vol 2 mars 1980, sid 40,
Det ser inte ut att vara en vetenskaplig artikel utan snarare en nyhetssida. Vad betyder GSA?
The Geological Society of America.
<snip>
Varför klippte du bort mina andra frågor utan att svara på dem?

Jag är speciellt intresserad av att få reda på om det är Bretz och GSAs (som var prisutdelarna antar jag) ståndpunkt att Grand Canyon formades på samma sätt som de i Spokane.
RIL skrev:
Andreas skrev:Är det organisationens officiella ståndpunkt att Grand Canyon formades på samma sätt som det Bretz studerade?
Min referens avser uppgifter kring exemplet Spokane Floods, vilket klart visar att det förekommer extremt snabb erosion, även i hård stelnad lava.
Du svarade inte på frågan.
RIL skrev: Exemplet (en yta om ca 40 000 kvadratkilometer) liknar Grand Canyon väldigt mycket. Det intressanta i min jämförelse var att Spokane trots sitt hårdare material (stelnad lava) eroderats "snabbare" (så menar man) än Grand Canyon med sitt mjuka porösare sediment. Och det verkar ju konstigt.
Det är mycket möjligt att det kan verka konstigt. Därför är det intressant att titta på vad experterna säger om saken. Anser Bretz och hans kollegor att Grand Canyon formats på samma sätt? Om de inte anser detta finns det väl för det första ingen anledning för dig och din tes att dra fram dem som auktoriteter och för det andra kan det finnas något du missat, men som experterna har förstått sig på.
RIL skrev:
Andreas skrev:Om inte, varför tror du att de, som arbetar inom fältet, inte håller med dig?
De flesta geologer håller med mig om:
1. att Spokane har eroderats mycket snabbt
2. att Spokane består av hårdare material än Grand Canyon
Du svarar inte på frågan. Det är mycket möjligt att du har rätt i att de flesta geologer håller med dig (snarare är det du som håller med dem), men såvitt jag vet anser de flesta geologer inte att GC formats på samma sätt. Så hur ska du ha det? Är geologerna auktoriteter eller är de inte?
RIL skrev: Denna diskussion handlar om att det på mycket kort tid kan uppstå enorma geologiska förändringar, inklusive kanjoner, på mycket stora områden. Exemplet visar helt uppenbart på att Grand Canyon - med sina lösa porösa sediment - borde ha kunnat uppstå lika snabbt, eller snabbare, än den hårdare stelnade lavan i Spokane.
Det är möjligt att exemplet visar för dig helt uppenbart det ena och det andra, men för att du ska kunna dra fram exemplet från första början måste du förlita dig på vad professionella geologer säger (eller snarare vad din kreationistiska källa säger dig att geologerna säger) och för att vara konsekvent måste du rimligtvis kolla vad samma geologer, t.ex. GSA, säger om GC.

Dessutom måste jag fråga igen om du läst artikeln?
RIL skrev:
Andreas skrev: - Varför ger du inga referenser till vetenskapliga arbeten som visar att du har rätt om Grand Canyon?
Se ovan.
Det finns inga referenser till vetenskapliga arbeten som visar att du har rätt om Grand Canyon ovan, Rolf.
RIL skrev: Jag säger öppet att hårdare material, som eroderats på mycket kort tid, är ett tydligt bevis på att till exempel Grand Canyon kan ha uppstått snabbare eftersom det består av lösare porösa sediment.
Det kan du säga bäst du vill. Öppet eller dolt. Men det förändrar knappast faktum att du (läs: din kreationistiska källa) väljer att tro på auktoriteterna på området när de säger något som du håller med om, men bryr dig inte om att lyssna på dem när de säger emot dig.
RIL skrev: Jag har inte sett att vetenskapen motsäger ett sådant resonemang.
Du har inte sett för att du inte tittat efter.
RIL skrev: Varken titlar eller auktoriteter kan ersätta giltiga argument.
Men varför tog du då upp auktoriteten Bretz och den där nyhetsartikeln från första början?
RIL skrev:
Som sagt, "argument from authority" duger kanske inte. Det du föreslår påminner om "Genetic Fallacy".
Ingen genetic fallacy här och det enda argument from authority är ditt. Det var du min gode man som började med att ta upp geologen Bretz och hans fina pris. Jag har endast bett dig vara konsekvent och berätta vad Bretz och GSA anser om GC.

För att sammanfatta kan vi konstatera att du inte svarat på mina frågor, att du väljer att tro på auktoriteter när det passar dig, men väljer att bortse från dem när de säger emot dig och att du tro dig veta bättre än en hel yrkeskår trots att du inte har någon som helst bildning i ämnet geologi.

thorild
Inlägg: 514
Blev medlem: lör 24 feb 2007, 21:51

Inlägg av thorild » tor 05 jul 2007, 13:23

RIL skrev:Poängen ligger inte i huruvida den stelande lavan var heterogen eller inte. Poängen ligger istället i i att den är hårdare än jämförelseobjektet - Grand Canyon!
Nu är jag ju bara en nybörjare till amatörgeolog men såvitt jag kan se så har en berggrunds sammansättning mycket stor betydelse för hur snabbt den kan erodera. Att Spokaneområdet innehöll en del hårdare bergarter än de som dominerar i GC räcker inte för att man ska kunna göra en jämförelse mellan de två.

Skriv svar