Rilpedia

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
RIL
Inlägg: 681
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 22:44
Ort: Gävle
Kontakt:

Re: "Det luddigt sagda är det luddigt tänkta"

Inlägg av RIL » fre 13 jul 2007, 20:22

djembelelle skrev:
RIL skrev:Jag tror alltså att universum har blivit till på ett övernaturligt sätt,
För att inte tala om hur Gud blev till. Gudfar och Gudmor träffades på diskotek Kosmo.
Den tro jag har baserar sig inte på mina eller dina bristfälliga egna påhitt. En sund tro behöver ett trovärdigt föremål. Och min kristna tro baserar sig på vad Gud säger (i Bibeln) om tillvarons beskaffenhet, samt om vem och hurudan Gud är.

Och enligt Biblen är Gud evig och utan begynnelse. Men att resten, vi människor samt den materiella skapelsen, hade en begynnelse. Och ett slut (och enligt Boltzmann kommer universum att nå den sk. "värmedöden" förr eller senare, om inte förr).

Grundfrågan är då egentligen: Är Bibelns påståenden om dessa saker felaktiga eller ohållbara i något avseende?

// Rolf Lampa

Användarvisningsbild
l_johan_k
Avstängd
Inlägg: 2917
Blev medlem: fre 14 jul 2006, 22:21
Ort: Uppsala
Kontakt:

Inlägg av l_johan_k » fre 13 jul 2007, 20:24


Användarvisningsbild
Henning Strandin
Inlägg: 1809
Blev medlem: fre 09 feb 2007, 22:06
Ort: Stockholm

Inlägg av Henning Strandin » fre 13 jul 2007, 20:26

RIL skrev:Poängen ligger i att få folk att känna sig som idioter. Oavsett om det finns saklig grund för det eller inte.
Kan du styrka det på något sätt? Den tes du förespråkar är ju just idiotisk, så det verkar vara evidens till min fördel.
Det är påståendet ja. Frågan är om det finns grund för påståendet när det gäller t.ex. evolutionstron (det finns det inte).
Det verkar ju göra det i det här fallet i alla fall.
Varför inte börja med att visa att din tanke, om man sätter igång en sådan tänkt process, verkligen åstadkommer ny genetisk information?
Det var det jag just gjorde.
Du förstår inte var problemet sitter, eftersom du undviker att testa om den verkligen stämmer med verkligheten.
"Verkligheten"? Menar du empiriska undersökningar? Har du gjort några?
Du lutar dig bara mot en filosofi, en sekulär naturalistisk religion som inte har förankring i verkligheten.
Ny pratar du återigen om saker du inte begriper dig på. :)
Det är allvarligt. Och min anklagelse är allvarlig. Jag påstår att du inte förstår evolutionsprincipen. Och ingen annan heller.
Men om du vill kritisera biologiska teorier så får du först lära dig biologi, sedan ägna dig åt det på ett professionellt sätt. Annars är det ingen som bryr sig, annat än lite slumpmässiga, uttråkade människor på något webforum. Så nej, dina invändningar är inte allvarliga, eller ens intressanta, i "verkligheten".
If you want to be deep you have to be boring.
--Charles Sanders Peirce

RIL
Inlägg: 681
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 22:44
Ort: Gävle
Kontakt:

Inlägg av RIL » fre 13 jul 2007, 20:30

RIL skrev:I tiderna hölls folket i kunnighet genom att hålla mässor i kyrkorna på Latin.
Okunnighet skulle det ha stått, naturligtvis.

// Rolf Lampa

Användarvisningsbild
Henning Strandin
Inlägg: 1809
Blev medlem: fre 09 feb 2007, 22:06
Ort: Stockholm

Inlägg av Henning Strandin » fre 13 jul 2007, 20:32

RIL skrev:
RIL skrev:I tiderna hölls folket i kunnighet genom att hålla mässor i kyrkorna på Latin.
Okunnighet skulle det ha stått, naturligtvis.

// Rolf Lampa
Fast de tenderade ju att hålla med dig mer då än folk idag gör. Freudiansk felsägning? ;)
If you want to be deep you have to be boring.
--Charles Sanders Peirce

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: "Det luddigt sagda är det luddigt tänkta"

Inlägg av djembelelle » fre 13 jul 2007, 20:32

RIL skrev: Och enligt Biblen är Gud evig och utan begynnelse. Är Bibelns påståenden om dessa saker felaktiga eller ohållbara i något avseende?

// Rolf Lampa
Det är människor som har skrivit Bibeln. Din tro bygger på dessa människors påståenden. Föremålet för din tro är helt naturligt: människor och människors påståenden.

Andreas83
Inlägg: 1730
Blev medlem: mån 07 mar 2005, 09:12

Inlägg av Andreas83 » fre 13 jul 2007, 20:37

RIL skrev:Vågar du låta vanligt folk tänka själv? Är du feg? Mats Molén har ett och annat att invända mot Larhammars fega smutskastningskampanj, och det är bra om folk får länk även till den sidan av saken:
http://www.matsmolen.se/index.php?sida=7
"Feg smutskastningskampanj"? Min herre behagar visst skämta, för med tanke på hur svårt ägd Molén blev i den efterföljande debatten är det solklart att utmärkelsen "Årets förvillare" var fullt berättigad.

RIL
Inlägg: 681
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 22:44
Ort: Gävle
Kontakt:

Re: "Det luddigt sagda är det luddigt tänkta"

Inlägg av RIL » fre 13 jul 2007, 20:54

Spito skrev:Du svarade dock inte på min fråga.

Vilken typ av naturvetenskapliga tidmätningar stöder din idé att jorden "bara [är] några tusen år gammal"?
Jag svarade i ett inlägg att om man beaktar ALLA naturvetenskapliga observationer, då blir det mycket tydligt att det där med långa tidsåldrar bara är en tolkning som grundar sig på en tro på en naturalistisk filosofi, inte på ärlig redovisning av vetenskapliga fakta.

Som Bibeltroende kristen har jag däremot inget problem med att ALLA fakta skall "läggas på bordet" (det verkar bara vara evolutionister som förespråkar mörkläggning av motargument), och att dessa fakta skall bedömas på sina egna meriter och inte på förhand dömas ut eftersom de inte stämmer med sekulär naturalistisk filosofi.

Svaret på din fråga är alltså att ALLA maximiåldrar, som härleds ur observationer och beräkningar och sedvanliga vetenskapliga metoder som inte bygger på någon känd felaktig premiss, anger maximal ålder på jorden. Detta bör gälla tills man kunnat förklara, med giltiga argument, vad som är felet med de låga maximiåldrar man känner till inom vetenskapen. Men, om vi tar hänsyn till ALLA vetenskapliga fakta blir jorden inte särskilt gammal...

Idag väljer många evolutionstroende att helt enkelt bortse ifrån fakta som motsäger deras tro, för att hellre tro på önsketänkande. Sådant önsketänkande utgör dålig vetenskap och dålig religion.

// Rolf Lampa

Användarvisningsbild
Spito
Inlägg: 2679
Blev medlem: ons 25 okt 2006, 18:07
Ort: Göteborg

Re: "Det luddigt sagda är det luddigt tänkta"

Inlägg av Spito » fre 13 jul 2007, 21:00

RIL skrev:Svaret på din fråga är alltså att ALLA maximiåldrar, som härleds ur observationer och beräkningar och sedvanliga vetenskapliga metoder som inte bygger på någon känd felaktig premiss, anger maximal ålder på jorden. Detta bör gälla tills man kunnat förklara, med giltiga argument, vad som är felet med de låga maximiåldrar man känner till inom vetenskapen. Men, om vi tar hänsyn till ALLA vetenskapliga fakta blir inte jorden inte särskilt gammal...
Ursäkta RIL om jag är lite tjatig, men jag skulle gärna se att du var lite konkretare.

Kan du redogöra för några konkreta enskilda empiriska indikatorer på att jorden är "bara några tusen år gammal"?

Som det känns nu så verkar det som du är mer intresserad av påstådda brister och svagheter hos evolutionsteorin snarare än konkreta empiriska styrkor hos din egen teori.

mvh
/spito

RIL
Inlägg: 681
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 22:44
Ort: Gävle
Kontakt:

Re: "Det luddigt sagda är det luddigt tänkta"

Inlägg av RIL » fre 13 jul 2007, 21:03

djembelelle skrev:
RIL skrev: Och enligt Biblen är Gud evig och utan begynnelse. Är Bibelns påståenden om dessa saker felaktiga eller ohållbara i något avseende?
Det är människor som har skrivit Bibeln. Din tro bygger på dessa människors påståenden. Föremålet för din tro är helt naturligt: människor och människors påståenden.
Istället för att ta ställning till om Bibelns påståenden är giltiga eller inte hemfaller du åt "the Genetic Fallacy". The Genetic Fallacy går i korthet ut på att när ens egna argument kollapsar underkänner man motargument med hänvisning till argumentets ursprung (därav genetic, ursprung).

Frågan är alltså inte vem som säger vad, frågan är om de påståenden som framförs i Bibeln är giltiga och om de är, så vitt vi kan bedöma, i överenstämmelse med verkligheten.

// Rolf Lampa

RIL
Inlägg: 681
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 22:44
Ort: Gävle
Kontakt:

Re: "Det luddigt sagda är det luddigt tänkta"

Inlägg av RIL » fre 13 jul 2007, 21:18

Spito skrev: Som det känns nu så verkar det som du är mer intresserad av påstådda brister och svagheter hos evolutionsteorin snarare än konkreta empiriska styrkor hos din egen teori.
Jag har ingen "egen teori". Du påstår, liknelsevis, att det står en bil ute på gården som är hel och fin och som fungerar bra. Bilen får i liknelsen stå för evolutionstanken (som bl.a. är i desperat behov av lång tid).

Jag å min sida hävdar rakt uppochner att ingen bil ens existerar, och att den definitivt inte står ute på gården (jag ser ju att den inte gör det).

Detta pinsamma faktum undviker du att bemöta på ett relevant sätt genom att ifrågasätta min rätt att hänvisa till att det inte finns någon bil på gården? Självklart ifrågasätter jag att bilen står på gården om den inte gör det! Och självklart blir mitt påstående starkare, att bilen inte står på gården, om en enkel kontroll av faktum visar att bilen inte står på gården!

Självklart är det just svagheterna i evolutionstron som gör att jag angriper den. Det existerar ju inte ens en specificerad fungerande evolutionsprincip kapabel att skapa ny genetisk information!

Jag går alltså ut på gården och ser efter, finns det någon bil därute? Finns det någon (makro) evolution därute? Men ingen bil står på gården. Och ingen storskalig evolution heller. Det är enbart en bluff.

Spito, mitt sätt att bry mig om dig, att visa dig respekt, yttrar sig i att jag verkligen önskar att du kontrollerar lite mer noggrant om föremålet för din tro överhuvudtaget existerar. Det gör det nämligen inte. Jag tror inte det, jag vet det.

// Rolf Lampa

RIL
Inlägg: 681
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 22:44
Ort: Gävle
Kontakt:

Inlägg av RIL » fre 13 jul 2007, 21:22

Henning Strandin skrev:
RIL skrev:Okunnighet skulle det ha stått, naturligtvis.
Fast de tenderade ju att hålla med dig mer då än folk idag gör. Freudiansk felsägning? ;)
O nej, istället en ren felskrivning, på grund av ett fel jag har i det verbala systemet (som går ut på att det kan ta en stund innan jag upptäcker egna felskrivningar).

// Rolf Lampa

Användarvisningsbild
trilobite
Inlägg: 8949
Blev medlem: tor 07 apr 2005, 13:59
Ort: Uppsala

Re: "Det luddigt sagda är det luddigt tänkta"

Inlägg av trilobite » fre 13 jul 2007, 21:24

RIL skrev:Men mellan t.ex. uppskattningen om tiden för galaxers upplösning (~1 miljard år) och den maximiålder man får om man mäter mutationshastigheten hos människor (~10 000 år) utgör skillnaden 99.9%.
Mutationshastigheten hon människan (om den nu ger en ålder på 10 000 år för någonting, jag vet inte vad du far efter) och en galaxupplösningsmätning kommer knappast i konflikt med varandra bara för att de är olika.
Din jämförelse med farfars klocka ter sig därför som avsiktligt oärlig i möjligt syfte att försvara en godtycklig ståndpunkt utan giltig härledning från observationer av verkligheten.
Det gäller i högsta grad du själv i ditt exempel ovan, liksom i många andra exempel du dragit upp.
"So Great is his certainity that mere facts cannot shake it"
Magic: The Gathering; True Believer

Användarvisningsbild
Henning Strandin
Inlägg: 1809
Blev medlem: fre 09 feb 2007, 22:06
Ort: Stockholm

Re: "Det luddigt sagda är det luddigt tänkta"

Inlägg av Henning Strandin » fre 13 jul 2007, 21:26

RIL skrev:Istället för att ta ställning till om Bibelns påståenden är giltiga eller inte hemfaller du åt "the Genetic Fallacy".
Och istället för att diskutera något alls i sak ägnar du dig enbart åt "metatjäbbel", d v s du pratar bara om hur man bör och inte bör argumentera. Det gör dig till ad-hominem-kungen här. Du verkar t ex helt inkapabel att ge ett enda konkret exempel från "alla" de vetenskapliga evidens som visar att Jorden är så gammal som du tror. Du undviker det troligen därför att du vet att det exemplet skulle destrueras ögonblickligen, eftersom det just inte finns några sådana evidens som inte falsifierats många gånger om.

Din invändning mot att det kan skapas ny genetisk information är också bekvämt distanserad från alla konkreta fakta om biologi, och på en mycket enkel, principiell nivå. Den är också radikalt felaktig, knappt begriplig faktiskt, om man förstår hur processen anses gå till. Man anar att det är just där problemet ligger.
If you want to be deep you have to be boring.
--Charles Sanders Peirce

Användarvisningsbild
rikard
Inlägg: 2750
Blev medlem: sön 04 jun 2006, 19:55

Inlägg av rikard » fre 13 jul 2007, 21:33


Skriv svar