Rilpedia

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
rikard
Inlägg: 2750
Blev medlem: sön 04 jun 2006, 19:55

Re: Tro på Liv och död

Inlägg av rikard » fre 20 jul 2007, 07:02

RIL skrev:Kristendomen var inte "uppfunnen" ännu då Platon listade ut att man kan tro på helt olika sätt.
Se där! "Uppfunnen" är exakt rätt ord i sammanhanget, så du kan ta bort citationstecknen.

RIL
Inlägg: 681
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 22:44
Ort: Gävle
Kontakt:

Re: Tro på Liv och död

Inlägg av RIL » fre 20 jul 2007, 11:45

rikard skrev:
RIL skrev:Kristendomen var inte "uppfunnen" ännu då Platon listade ut att man kan tro på helt olika sätt.
Se där! "Uppfunnen" är exakt rätt ord i sammanhanget, så du kan ta bort citationstecknen.
Men rikard, här försöker jag att inte tråka ut dig och så säger du så där!

// Rolf Lampa

Användarvisningsbild
l_johan_k
Avstängd
Inlägg: 2917
Blev medlem: fre 14 jul 2006, 22:21
Ort: Uppsala
Kontakt:

Re: Tro på Liv och död

Inlägg av l_johan_k » fre 20 jul 2007, 14:20

RIL skrev:Antingen är han verklig eller så är det bara flum alltihop.
Det senare...

RIL
Inlägg: 681
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 22:44
Ort: Gävle
Kontakt:

Konkreta klarläggande frågor

Inlägg av RIL » mån 23 jul 2007, 23:43

Konkreta svar förutsätter konkreta frågor. Och det är viktigt att ingen av oss är kunskapsrelativister angående den principiella möjligheten att åldersbestämma. Vi vet ju vad problemet är, jag citerar dina egna ord:
Spito skrev:Skapelsetroende kristna avvisar på ett rent principiellt plan alla form av postmodern kunskapsrelativism. Men när det passar dem som blir de extremt kunskapsrelativistiska.
Det vore ju olyckligt om någon av oss råkade ut för något sådant i denna fråga, vilket motiverar att vi så långt möjligt försöker undvika diffusa föreställningar. För att öka klarheten behöver vi reda ut några konkreta oklarheter. Din senaste fråga löd:
Spito skrev:Jag vill veta vad det finns för konkreta enskilda empiriska indikatorer på att jorden är "bara några tusen år gammal"?
Vi har tappat lite i koncentration på sistone. Eftersom jag redan har besvarat din fråga en gång tidigare (här) vill jag försöka att bättre förstå dina frågor.

Din föregående fråga ändrades efter att jag svarade. Upplevdes att det fanns något problem med mitt förra svar? Skulle du vilja vara vänlig och svara på det?

Den tidigare frågan var explicit formulerad så att betoningen låg på naturvetenskap (jag repeterar):
Spito skrev:Vilken typ av naturvetenskapliga tidmätningar stöder din idé att jorden "bara [är] några tusen år gammal"?
Det blir därför mycket viktigt för mig att få veta vad som, enligt din mening, konkret skiljer "naturvetenskapliga" tidmätningar från "konkreta enskilda empiriska indikatorer på jordens ålder".

Omsorg har alltså lagts ner på att omformulera en redan tidigare ställd – och besvarad - fråga. Detta antyder att frågan avser en väldigt specifik form av åldersbestämning vilken jag skulle vilja få preciserad. Så att vi förstår varandra. På vilket sätt skulle du själv vilja beskriva en "konkret empirisk” ålder - som inte samtidigt är en "naturvetenskaplig tidmätning"?

Jag vill alltså få veta vilken sorts åldersbestämning du faktiskt kan tänkas acceptera. Så att mitt svar blir meningsfullt.

Vi var tidigare inne på maximiåldrar (dvs. den mest intressanta åldern för den som vill veta ålder). Men dessa verkar i vissa situationer inte ha någon konkret innebörd för dig. Eller, var det tillförlitligheten i metoden, åldersbestämning överhuvudtaget eller själva åldern, som plötsligt kan börja sväva för dig?:
Spito skrev:
RIL skrev:Spito däremot har med viss skärpa noterat att man med vetenskapliga metoder inte kan med någon vidare säkerhet fastställa härledda åldrar på jorden eller universum. Och jag håller med.
Har jag inte sagt något om. Jag har däremot, rent hypotetiskt, konstaterat att OM mätmetoder är osäkra så kan vi bara säga att mätresultatet är osäkert inte om jorden är gammal eller ung. Jag har inte hävdat ATT de mätmetoder vi har ÄR osäkra, eller motsatsen heller för den delen.
Vad hävdar du då, slutligen, angående osäkerheter med åldersbestämning?:

1. Anser du att det finns säkra metoder för åldersbestämning, eller
2. anser du att det inte finns säkra metoder för åldersbestämning?
3. Eller har du en kunskapsrelativistisk syn på åldersbestämning? (Om så är fallet blir det, som du säkert förstår, lönlöst för mig att ens försöka ge ett svar).

Jag vill gärna finna bästa möjliga svar på dina frågor. Jag utgår ifrån att din fråga är seriöst ställd och att du är beredd att undanröja alla oklarheter och risker för missförstånd.

// Rolf Lampa

Användarvisningsbild
Spito
Inlägg: 2678
Blev medlem: ons 25 okt 2006, 18:07
Ort: Göteborg

Re: Konkreta klarläggande frågor

Inlägg av Spito » tis 24 jul 2007, 10:10

Mäster Rolf! Tack för ditt vänliga svar. Jag ska i detta svar försöka efter bästa förmåga ge dig förutsättningar för att svara på frågan om jordens ålder. Men som sagt; se mig som din elev i det här sammanhanget och som en sådan kan det vara svårt för mig att formulera exakta kriterier för rimlig slutsatsdragning.
RIL skrev:Din föregående fråga ändrades efter att jag svarade. Upplevdes att det fanns något problem med mitt förra svar? Skulle du vilja vara vänlig och svara på det? /---/Det blir därför mycket viktigt för mig att få veta vad som, enligt din mening, konkret skiljer "naturvetenskapliga" tidmätningar från "konkreta enskilda empiriska indikatorer på jordens ålder"./---/På vilket sätt skulle du själv vilja beskriva en "konkret empirisk” ålder - som inte samtidigt är en "naturvetenskaplig tidmätning"? Jag vill alltså få veta vilken sorts åldersbestämning du faktiskt kan tänkas acceptera. Så att mitt svar blir meningsfullt.
Glidningar från "naturvetenskapliga tidmätningar" till "konkreta enskilda empiriska observationer" är väldigt enkel. Det handlar om att jag vill ge dig en bredare ingång och friare förutsättningar för att svara på frågan. Du verkar själv inte ha någon närmare tilltro till de vanliga etablerade naturvetenskapliga metoderna att datera och mäta tid. Därför ger jag dig möjlighet att åberopa mer oortodoxa metoder (om du vill), bara de utgår ifrån empiriska observationer och är förnuftsmässigt hanterbara.
RIL skrev:Vi var tidigare inne på maximiåldrar (dvs. den mest intressanta åldern för den som vill veta ålder). Men dessa verkar i vissa situationer inte ha någon konkret innebörd för dig. Eller, var det tillförlitligheten i metoden, åldersbestämning överhuvudtaget eller själva åldern, som plötsligt kan börja sväva för dig?:
Ingenting "börja[de] sväva för" mig, jag förde ett rent principiellt vetenskapsteoretiskt resonemang vilken sorts slutsatser som får dras på basis av osäkra mätmetoder. Inget annat. Jag har öht inte recenserat några dateringsmetoder.
RIL skrev:Vad hävdar du då, slutligen, angående osäkerheter med åldersbestämning?:
Jag hävdar ingenting, jag är ingen naturvetare. Men jag är helt övertygad att du är övertygad om att det finns goda empiriska evidens för att jorden "bara [är] några tusen år gammal"? För när vi tittar på Guds Allmänna uppenbarelse; Naturen, torde väl sådan gå att se? Eller har jag fel?

mvh
/spito

Användarvisningsbild
jam007
Inlägg: 3639
Blev medlem: lör 14 okt 2006, 17:13
Ort: Uppsala

Re: "Det luddigt sagda är det luddigt tänkta"

Inlägg av jam007 » tis 24 jul 2007, 17:52

RIL skrev:
jam007 skrev:
RIL skrev: Planet-tid eller atomtid?
Islagring i de stora glaciärerna över hela världen ger årsmönster som sträcker sig över 600 000 år.
Osv
Om du frågar en eskimå kanske han säger att "årsmönster" egentligen avspeglar antalet oväder... Därför vill man kanske inte fråga.

Att säga "årsmönster" och "årsringar" är alltså att förutsätta den tolkning man redan på förhand har bestämt sig för att komma fram till. Det kallas för cirkelresonemang och är ett typiskt inslag i pseudovetenskap.
Så du klipper bort de delar som du inte gillar i mitt inlägg och tramsar till det du bevarat för att insinuera att 10 000-tals forskare samt kunninga och intelligenta personer som jag själv och den stora majoriteten på detta forum är dumma/lurade. (Kanske är det jävulen :twisted: som varit framme)
Då man utgår ifrån atomtid kommer man, genom att trixa på olika sätt, nästan alltid att komma fram till det resultat man från början ville komma fram till.
Mitt inlägg visade just exempel på att det inte behövs något trixande utan mängder av oberoende metoder för tidsmätning ger likalydande resultat.
För de som bara läser svenska, Mats Molén ger många bra exempel på problemen med radiometrisk åldersbestämning i sin bok "Vårt ursprung?".
För oss som (till skillnad från dig?) inte bara läser svenska finns det många BETYDLIGT bättre böcker...
Anders M
Medlem av Uppsalainitiativet
"{The} existence of an unsolved problem in physics is not evidence for a supernatural explanation any more than the existence of an unsolved crime is evidence that a ghost committed it." / David Deutsch

RIL
Inlägg: 681
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 22:44
Ort: Gävle
Kontakt:

Re: Konkreta klarläggande frågor

Inlägg av RIL » fre 27 jul 2007, 14:25

Spito skrev:
RIL skrev:Din föregående fråga ändrades efter att jag svarade. Upplevdes att det fanns något problem med mitt förra svar? Skulle du vilja vara vänlig och svara på det? <...>
...Glidningar från "naturvetenskapliga tidmätningar" till "konkreta enskilda empiriska observationer" är väldigt enkel. Det handlar om att jag vill ge dig en bredare ingång och friare förutsättningar för att svara på frågan.
Eftersom jag redan svarat konkret på din fråga vill jag veta vad du anser är problemet med åldrarna i mitt svar.

Mitt redan konkreta svar blir ju inte "konkretare" av att istället svara utifrån, som du påstår, "bredare" och "friare" ingång och förutsättningar, vilket du dessutom strax själv motsäger genom att omformulera frågan med tilläggsordet "konkret", vilket verkar avse att skapa intryck av att mitt svar inte var just konkret.

Spito, vad är problemet med det konkreta svar jag redan gett, dvs. kända maximala åldrar och att ALLA vetenskapliga observationer skall beaktas ur vilka tid kan härledas? Vad är problemet? Förklara.

// Rolf Lampa

Användarvisningsbild
Spito
Inlägg: 2678
Blev medlem: ons 25 okt 2006, 18:07
Ort: Göteborg

Re: Konkreta klarläggande frågor

Inlägg av Spito » fre 27 jul 2007, 14:56

RIL skrev:Spito, vad är problemet med det konkreta svar jag redan gett, dvs. kända maximala åldrar och att ALLA vetenskapliga observationer skall beaktas ur vilka tid kan härledas? Vad är problemet? Förklara.
Tja, så vitt jag kan se så handlar dina resonemang kring "maximala åldrar" och "ALLA vetenskapliga observationer" om förutsättningarna att datera och mäta tid. Inte i sig om vilka empiriska observationer som talar för en jord som"bara [är] några tusen år gammal".

Men om du känner att denna diskussion har kört fast i otydliga frågor, så låt mig starta om den med följande enkla ja/nej-fråga.

Tycker du, Rolf Lampa, att det i naturen, den allmänna uppenbarelsen, går att göra empiriska observationer som indikerar att jorden är "bara några tusen år gammal"?


Svara på den enkla så kan vi gå vidare sen.

Din trogne elev
/spito

RIL
Inlägg: 681
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 22:44
Ort: Gävle
Kontakt:

Re: Konkreta klarläggande frågor

Inlägg av RIL » fre 27 jul 2007, 15:47

Spito skrev:
RIL skrev:Spito, vad är problemet med det konkreta svar jag redan gett, dvs. kända maximala åldrar och att ALLA vetenskapliga observationer skall beaktas ur vilka tid kan härledas? Vad är problemet? Förklara.
Tja, så vitt jag kan se så handlar dina resonemang kring "maximala åldrar" och "ALLA vetenskapliga observationer" om förutsättningarna att datera och mäta tid. Inte i sig om vilka empiriska observationer som talar för en jord som"bara [är] några tusen år gammal".

Men om du känner att denna diskussion har kört fast i otydliga frågor, så låt mig starta om den med följande enkla ja/nej-fråga.

Tycker du, Rolf Lampa, att det i naturen, den allmänna uppenbarelsen, går att göra empiriska observationer som indikerar att jorden är "bara några tusen år gammal"?


Svara på den enkla så kan vi gå vidare sen.

Din trogne elev
/spito
Jag har svarat på din fråga. Vad är alltså problemet med det konkreta svar jag gett, dvs. att alla kända maximala åldrar och att alla vetenskapliga observationer skall beaktas ur vilka tid kan härledas? Vad är problemet? Förklara.

Allt det jag refererar till är sådant vi har gemensamt i den allmänna uppenbarelsen, vi kan tillsammans se på den, analysera den och tolka den.

Det går, i princip, inte att ge ett mer konkret och uttömmande svar. Vad är problemet med mitt konkreta uttömmande svar på exakt det du efterfrågat - nämligen jordens ålder?

// Rolf Lampa

Användarvisningsbild
Spito
Inlägg: 2678
Blev medlem: ons 25 okt 2006, 18:07
Ort: Göteborg

Re: Konkreta klarläggande frågor

Inlägg av Spito » fre 27 jul 2007, 16:01

RIL skrev:alla kända maximala åldrar och att alla vetenskapliga observationer skall beaktas ur vilka tid kan härledas? Vad är problemet? Förklara.
Att jag fortfarande väntar på ett svar av typen: "Jag, RIL, menar att fenomenet X, är en god empirisk indikation på att jorden bara är några tusen år gammal"
vi kan tillsammans se på den
Mina ögon är uppenbarligen lite grumliga, vill du vara vänlig att med hela handen peka ut en konkret empirisk observation som indikerar att jorden är "bara några tusen år gammal"?

Går det att ordna?

mvh
/spito

Medvetandet
Inlägg: 1846
Blev medlem: tis 24 jul 2007, 21:04

Re: Konkreta klarläggande frågor

Inlägg av Medvetandet » fre 03 aug 2007, 00:49

Spito skrev:
RIL skrev:alla kända maximala åldrar och att alla vetenskapliga observationer skall beaktas ur vilka tid kan härledas? Vad är problemet? Förklara.
Att jag fortfarande väntar på ett svar av typen: "Jag, RIL, menar att fenomenet X, är en god empirisk indikation på att jorden bara är några tusen år gammal"
vi kan tillsammans se på den
Mina ögon är uppenbarligen lite grumliga, vill du vara vänlig att med hela handen peka ut en konkret empirisk observation som indikerar att jorden är "bara några tusen år gammal"?

Går det att ordna?

mvh
/spito
Kommentar:

Spito,din fråga tycker jag är både intressant och ärligt ställd. =) Även RIL försöker ju att ge ärliga och intressanta svar utifrån de referenser/premisser som han finner sig trygg i.

Jag kunde inte undgå att höja på smilbanden när jag läste följande citat från dej:"Jag, RIL, menar att fenomenet X, är en god empirisk indikation på att jorden bara är några tusen år gammal" ;) (Menar definitivt inget illa om RIL,men diskussionen får ibland såna roliga "inslag",på grund av ämnets natur och beskaffenhet ).

Har följt debatten här ett tag som jag både finner spännande och intressant.

Spito,jag förstår iallafall (även om jag inte har någon som helst bildning inom någon fakultet) poängen med att du gärna vill se RIL peka på det föreslagna (antagna?) "fenomenet X" som en verifierad validitet för den empiriska indikationen att jorden skulle vara endast några tusen år gammal.

Det blir nog en viss paradox att försöka peka ut "fenomenet X" antar jag?

Jag tror RIL tröttnade på dialogen,eller också har han semester?

Vi får väl se.


//Medvetandet

freddag
Inlägg: 1
Blev medlem: lör 25 aug 2007, 02:26

Ril

Inlägg av freddag » lör 25 aug 2007, 02:31

Verkar som att vår kära Rolf Ingvald Lampa satsar stenhårt på att bli årets förvillare!

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av piotrr » mån 17 sep 2007, 13:36

Det finns vissa nackdelar med att kopiera någon annans källa, även om man får:

[quote=RILBible]Logga in
Inloggning är inte nödvändig för att läsa och skriva i Rilbible, men det har många fördelar.[/quote]

[quote=RILBible]Redigering kräver inloggning
Du måste login för att kunna redigera artiklar.[/quote]
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

Användarvisningsbild
maresdyk
Inlägg: 89
Blev medlem: mån 28 aug 2006, 09:17
Ort: Stenungsund

Re: "Det luddigt sagda är det luddigt tänkta"

Inlägg av maresdyk » tis 18 sep 2007, 16:20

rikard skrev:
RIL skrev:
rikard skrev:Men vilken av skapelseberättelserna är det som är den korrekta? Kapitel 1:1-2:3 och 2:4-25 ger ju olika versioner av hur det gick till?
Är du säker på att det verkligen handlar om två olika berättelser om exakt samma händelseförlopp? Kan du med ledning av grundtexten avgöra om det handlar om att exakt samma händelser återberättas på två motstridiga sätt eller om det möjligen är två helt olika aspekter som belyses?
Låt oss se: i 1 Mos 1:25-27 skapade gud först djuren, och sen människan i sin avbild: (jag kör KJV)
1:25. And God made the beast of the earth after his kind, and cattle after their kind, and every thing that creepeth upon the earth after his kind: and God saw that it was good.
1:26. And God said, Let us make man in our image, after our likeness: and let them have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over the cattle, and over all the earth, and over every creeping thing that creepeth upon the earth.
1:27. So God created man in his own image, in the image of God created he him; male and female created he them.
I 2:18-19 skapade gud först människan, och sen alla djuren:
2:18. And the LORD God said, It is not good that the man should be alone; I will make him an help meet for him.
2:19. And out of the ground the LORD God formed every beast of the field, and every fowl of the air; and brought them unto Adam to see what he would call them: and whatsoever Adam called every living creature, that was the name thereof.
Hur lång tid tog det hela? Genesis 2:4 säger en dag, den andra berättelsen säger sex dagar. Och så vidare...

Nu vet jag inte om du är en av dem som tror att bibeln är bokstavligen sann, så jag kanske frågar fel person, men hur förenas det med en bokstavligen sann bibel? Det kan bara bli genom bortförklaringar.

Hmmm fick en fundering när jag läste bibelcitaten. Vem Sjutton snackar han med? Jag menar innan gud skapade allt fans bara gud?
"1:26. And God said, Let us make man in our image, after our likeness: and let them have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over the cattle, and over all the earth, and over every creeping thing that creepeth upon the earth."
Vilka är "us" ? Fins det någon mer gud? Eller pratar han till planeten?
Skall man nagelfara bibeln på detta sätt kommer man hitta massor med saker som blir fullkommligt absurda när man ser kreationistiska förklaringar.
Men å andara sidan är jag inte biolog eller teolog utan bara vanlig beteendervetare
Johan

Användarvisningsbild
rikard
Inlägg: 2750
Blev medlem: sön 04 jun 2006, 19:55

Re: "Det luddigt sagda är det luddigt tänkta"

Inlägg av rikard » tis 18 sep 2007, 16:44

maresdyk skrev:Hmmm fick en fundering när jag läste bibelcitaten. Vem Sjutton snackar han med? Jag menar innan gud skapade allt fans bara gud?
Han är väl som en sån där som går och pratar med sig själv (utan headset). Det måste ju ha varit lite ensamt för honom så det är inte så konstigt.

Vilket fick mig att komma att tänka på: Varför står det inget i bibeln om mobiltelefoner och headset? Om nu gud var allvetande så borde han ha vetat att det skulle uppfinnas en dag. "Du ska icke ha begär till din nästas iPhone." Jag läste den typen av argument nånstans på internet. Varför talade inte gud om att många sjukdomar orsakas av bakterier. Tänk så mycket lidande han kunde ha besparat gudfruktiga. Eller varför löste han inte cancerns gåta?

Skriv svar