Kemifobi (Ahlborg om margarin)

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Inlägg av J.K Nilsson » lör 30 dec 2006, 14:27

hitme2ice skrev:Jag har tycker inte man behöver vara rädd. Jag tycker bara att det är sorgligt med sån här kunskap om tillverkningsprocesser, tillsatser, kemikalier och rester i syntetiska fetter, och sen att människor frivilligt stoppas i sig sådan skit. Det finns i halv- och helfabrikat, snabbmat, i de mesta brödsorterna, musli, flingor och mycket mer.

För om du inte förstod, så finns det gränsvärden, alltså enligt fysikaliska lagar kan man inte få bort dessa kemikalier efter livsmedlet processats. Och sen äta sån skit. sorgligt eller begråtansvärt...Mina barn, nära och kära får/äter inte sån kemisk j-a smörja. Men alla har ju ett val, tur är det.
Är dessa gränsvärden så pass farliga att de är att ta i beaktande? Det finns gränsvärden på hur mycket Gluten glutenfri mat får innehålla, även de som kan kallas "naturligt glutenfritt".

Bara för att det finns gränsvärden så betyder inte det att det är farligt. Man lägger ett gränsvärde för att det inte skall bli farligt.

J.K Nilsson

Frank Nilsson
Inlägg: 503
Blev medlem: ons 20 dec 2006, 23:17
Kontakt:

Inlägg av Frank Nilsson » lör 30 dec 2006, 14:57

J.K Nilsson skrev:Är dessa gränsvärden så pass farliga att de är att ta i beaktande? Det finns gränsvärden på hur mycket Gluten glutenfri mat får innehålla, även de som kan kallas "naturligt glutenfritt".

Bara för att det finns gränsvärden så betyder inte det att det är farligt. Man lägger ett gränsvärde för att det inte skall bli farligt.
Du tuggar alltså gärna i dig kemikalieresterna i margarin, bara för att de har ett gränsvärde?

hitme2ice
Inlägg: 251
Blev medlem: tis 26 dec 2006, 15:24

Inlägg av hitme2ice » lör 30 dec 2006, 15:11

J.K Nilsson skrev:Är dessa gränsvärden så pass farliga att de är att ta i beaktande? Det finns gränsvärden på hur mycket Gluten glutenfri mat får innehålla, även de som kan kallas "naturligt glutenfritt".

Bara för att det finns gränsvärden så betyder inte det att det är farligt. Man lägger ett gränsvärde för att det inte skall bli farligt.
Nä, det kanske inte finns bevis än. Men som du kanske vet är det väldigt svårt att bevisa någonting alls, eftersom det alltid finns två parter, som ger två olika syner på samma problem. Du får gärna vänta tills sambanden är så starka att de inte gå att ignorera längre. Samma samband som med rökning och sjukdom - cancer, KOL mm. Eller alkohol och sjukdom.

Läs och begrunda (mycket text, men intressant):

Margarin, fleromättade fetter och cancer


Sammanfattning:
Det finns många rapporter som visar ett samband mellan margarin eller fleromättat fett och olika cancerformer, t ex cancer i bröst, prostata, njure, bukspottskörtel och ändtarm. Utgången av cancersjukdom förvärras av margarin. Immunförsvaret, som hjälper oss att bekämpa cancer, sätts ned av fleromättade fetter. Immunosuppressionen märks på så sätt att intag av fleromättade fetter gör att transplanterade njurar inte stöts av så lätt. En speciell nedsättning av hudens immunförsvar sker genom solens UV-strålning, s k fotoimmunosuppression. Smör kan upphäva detta, till skillnad från fleromättat fett och margarin. Fotoimmunosuppressionen sätts i samband med hudcancer och andra sjukdomstillstånd i huden. Det finns misstankar att olika kemikalier inom margarinindustrin samt föroreningar i oljorna ger upphov till cancer hos de anställda. Man måste ha en rimlig mekanism som kan förklara orsaken till att intag av ett särskilt fett har samband med cancerförekomst. Det är inte så att fett i sig är cancerframkallande, utan här diskuteras i stället fettets innehåll av kemikalierester efter processerna i fettindustrin samt miljögifter. Men även borttagandet och frånvaron av viktiga näringsämnen och antioxidanter i processade fetter, samt s k konjugerade linolsyror (CLA), är möjliga orsaker till sambandet med cancer.

Det finns tyvärr många medicinska forskningsrapporter som visar att det hos människor eller försöksdjur finns ett samband mellan konsumtion av margarin och cancer, eller fleromättade fetter och cancer. Många margariner innehåller förhållandevis mycket fleromättat fett. Hur dessa rapporter skall värderas diskuteras nedan.

Bröstcancer
Trichopoulou m fl (1995) har visat att intag av margariner har ett samband med ökad risk för bröstcancer. Däremot har intag av olivolja samband med minskad risk för bröstcancer.
(Se bilaga 1)

Wolk m fl (1998) har visat ett samband mellan konsumtion av fleromättat fett och bröstcancer. Däremot finns ett negativt samband mellan enkelomättat fett och bröstcancer.
(I olivolja finns det gott om enkelomättat fett) (Se bilaga 2)

La Vecchia m fl (1995) visar samband mellan margarinkonsumtion och risk för bröstcancer, samt omvänd risk när det gäller olivolja och bröstcancer. (Se bilaga 3)

Prostatacancer
Tzonou m fl (1999) visade att konsumtion av fleromättat fett har samband med ökad risk för prostatacancer, medan olivolja har samband med minskad risk liksom antioxidanten vitamin E. Margarin var också förenat med ökad risk, men utan signifikans. (Se bilaga 4)

Cancer i njuren
Talamini m fl (1990) visade ett samband mellan margarin och cancer i njurvävnad, medan en rad andra möjliga faktorer saknade samband. (Se bilaga 5)

Cancer i bukspottkörtel
Norell m fl (1986) visade ett samband mellan margarin och cancer i bukspottskörteln. (Se bilaga 6)

Cancer i ändtarmen
Malave m fl (1992) visade samband mellan död i cancer och konsumtion av margarin, och nämner fleromättat fett som möjlig orsak. (Se bilaga 7)

Utgången av cancersjukdom förvärras av margarin
Yanagi m fl (1984) lät alstra cancer i levern på tre grupper möss med hjälp av en cancerframkallande kemikalie. Den grupp som åt margarin hade signifikant lägre överlevnad än de två andra grupperna. Den andra gruppen åt samma olja som margarinet var gjort av, men utan kemiska processer medan den tredje åt stärkelse. Det fanns också en signifikant högre bildning av levertumörer typ 2 i margaringruppen. (Se bilaga 8).

Yanagi m fl (1994) lät alstra cancer i brösten på råttor med hjälp av en cancerframkallande kemikalie. Margarinkonsumtion förvärrade situationen både när det gäller antalet nya fall och antal tumörer. (Se bilaga 9)

Nedsatt immunförsvar
Immunförsvaret har en viktig roll när det gäller att hindra att cancer utvecklas. I samband med njurtransplantationer har man visat att nya tumörer kan uppstå. Det anses bero på att man vill trycka ned immunförsvaret med hjälp av vissa medikamenter för att hindra avstötning av den nya njuren. Men samtidigt minskar motståndskraften mot cancer.

McHugh m fl (1977) visade att en transplanterad njure inte stöts bort i samma omfattning hos grupp patienter som åt fleromättat fett jämfört med en grupp som inte gjorde det. Detta sätts i samband med att fleromättade fetter anses sätta ned immunförsvaret. (Se bilaga 10)

Hucancer, vårtor, rynkor och åldrande hud
Meunier L m fl (1998), Bilaga 12,
Leigh IM m fl (1995), Bilaga 13
Reeve VE m fl (1996), Bilaga 14
Reeve VE m fl (1996) Bilaga 15
Cope RB m fl (1996) Bilaga 16

De senaste åren har det framkommit i flera studier att hudcancer och andra sjukdomstillstånd i huden har samband med nedsatt immunförsvar där. Man har sett att de preparat som man ger till transplanterade patienter för att sätta ned immunförsvaret för att inte njuren skall stötas bort, samtidigt ger ökad risk för dessa sjukdomstillstånd i huden. Immunförsvaret i huden kan sättas ned av UV-strålning och kallas då fotoimmunosuppression.

Smör skyddar mot fotoimmunosuppression i jämförelse med margarin och fleromättat fett i solrosolja. Vid ett försök med möss hade smör förmågan att nästan fullständigt upphäva fotoimmunosuppressionen.

Cancer hos anställda inom olje- och margarinindustrin
Det finns misstankar att kemikalier i oljorna eller i arbetsmiljön kan orsaka cancer hos de anställda.

I tidningen Arbetsmiljö Nr 8/9, 16 aug 1993, redovisas ett fall där en manlig anställd vid Karlshamns AB arbetade med en tillverkning av specialfetter som bl a används i choklad. Processen byggde då på lösningsmedlet 2-nitropropan som är på cancerlistan. Ett barn avlades under denna tid och fick lymfcancer (Hodgkins sjukdom) - ovanlig hos barn.

Expertis ansåg att det var "teoretiskt möjligt att sädescellerna skadats och förorsakat barnets cancer". Denna typ av ärenden är dock svåra att föra i bevis. (Efter EU inträdet har industrin bytt ut 2-nitropropan mot extraktionsbensin (hexan).

I DN den 10 okt 1993 redovisas ett fall där en kvinna som provsmakade oljor hos Karlshamns AB fick cancer i strupen. I artikeln konstateras att vissa nickelföreningar är cancerframkallande samt att industribensin kan innehålla små mängder bensen. En cancerframkallande nickelförening som observerats inom den petrokemiska industrin är nickelkarbonyl och som där har ett mycket skärpt hygieniskt gränsvärde. Ämnet bildas när nickel används som katalysator i en process som liknar härdningen. Bildas nickelkarbonyl också i härdningsreaktorn?

Strupcancer sätts annars i samband med rökning och alkohol, vilket kvinnan inte använde. I tobaksrök finns de cancerframkallande ämnena PAH. Dessa miljögifter har också påvisats i matoljor och margariner. I vissa oljor, som utvinns över öppen eld, har man mätt upp mycket höga PAH-halter. Även i detta fall var det svårt att med säkerhet knyta cancern till kvinnans arbete.

Att värdera forskningsresultat
När vi värderar forskningsresultat finns det några olika saker man bör tänka på. Flera av de rapporter som redovisas i detta avsnitt är s k epidemiologiska studier. Det innebär att man i en större grupp människor försöker se samband mellan sjukdom och olika former av aktivitet, arbete, födointag etc. Man jämför en grupp exponerade människor med en icke exponerad grupp. Även om man ser ett samband mellan exponering och effekt är det inte säkert att detta är verkligt. Om man till exempel ser ett samband mellan innehav av cigarettändare och lungcancer betyder inte detta att tändarna orsakar cancer, men däremot att rökning orsakar cancer. Många icke beaktade faktorer kan spela in. Dessa kallas "confounding factors".

Man skulle t ex kunna anföra att fördelarna med olivolja i Medelhavskosten i själva verket har att göra med intaget av frukt och grönsaker. Olivolja används ofta tillsammans med grönsaker.

Om man hittar en skillnad i sjuklighet/effekt mellan två grupper mäts denna som en form av riskförhållande RR eller OR. Om förhållandet är 1 innebär detta att det inte finns någon skillnad mellan grupperna. Om detta ligger under 1 så kan man se en minskad risk för den exponerade gruppen - exponeringen minskar risken. Om den är större än 1 ökar risken. Ju större avvikelsen är, desto tydligare är resultatet. Resultat nära 1 bör tolkas försiktigt. Sambanden måste vara signifikanta (statistiskt säkerställda), men även ett icke signifikant samband kan vara av intresse i ett större sammanhang.

Här skall nämnas att det ibland förekommer att sammanfattningen inte helt sammanfaller med den fullständiga rapporten.

Vid djurexperiment är det lättare att hålla de olika gruppernas betingelser konstanta och resultatet kan vara säkrare. Men det uppstår problem när man skall översätta resultat från djurförsök till människan.

Även om vi kan se ett samband, måste man också kunna visa på en mekanism som kan förklara detta samband. Samband mellan tobaksrökning och lungcancer kan exempelvis förklaras med bl a cancerframkallande PAH i cigarettröken.

På samma sätt kan olivoljans fördelar förklaras med frånvaron av fleromättade fetter. Av detta skäl redovisas flera sådana möjliga mekanismer när det gäller margarin och cancer.

Det skall också nämnas att i floran av forskningsrapporter finns i regel både de som stöder och säger emot en hypotes. När tobaksindustrin blir ifrågasatt försöker man hitta rapporter som inte kan påvisa samband mellan rökning och ohälsa. På samma sätt kommer margarinindustrin och dess talesmän att hålla fram rapporter som passar dem, eller "hitta fel" på eller förklena studier som pekar på samband mellan margariner och ohälsa.

De flesta samband mellan ett livsmedel och hälsa/sjukdom kan ifrågasättas av den som har ett sådant syfte. Men å andra sidan har vi alla - både experter och vanliga medborgare - privilegiet att avgöra rimligheten i forskningsresultat. Detta gäller enligt min mening i synnerhet synen på matfetter, där affärsintressen och forskning alltför länge gått hand i hand.

Varför kan margariner vara cancerframkallande?
Det finns flera olika möjliga orsaker till att intag av margariner har samband med cancer.

Det är sannolikt inte fettet i sig som är cancerframkallande eller mutagent. Det är troligen i stället andra faktorer knutna till föroreningar, framställningsprocesser eller borttagande av skyddande ämnen som är orsaken. Sannolikt är det dessa orsaker sammantagna som skall räknas.

PAH
I margariner och matoljor har Livsmedelsverket funnit en typ av miljögifter som kallas polyaromatiska kolväten eller PAH. I denna grupp hittar vi några av de mest cancerframkallande ämnen man känner. Farligheten kan beskrivas genom följande:

"Cirka 3 mikrogram dibenso(a,h)pyren (en mycket liten dos av PAH - författarens anmärkning) injicerades i bukhålan på en grupp (80 st) nyfödda möss. Denna dos var tillräcklig för att ge nära 100 % av de möss som överlevt ett år (40 st) en eller flera lungtumörer." (Ur boken "Kemiska Hälsorisker", Liber 1983).

När Yanagi m fl (1994) undersökte margarinets påverkan på utvecklingen av tumörer i brösten på råttor enligt ovan, var det just ett PAH man använde, 7,12-dimetylbenz(a)antracen.

Ett annat av alla PAH är bens(a)pyren som är ett väldokumenterat och mycket kraftigt cancerframkallande ämne. PAH kan bildas av organiska ämnen vid förbränning och vid högre temperaturer.

Livsmedelsverket har behandlat PAH och tillhörande cancerrisker i en publikation hos Naturvårdsverket "Livsmedelstoxikologiska aspekter på rötslam i jordbruket" (SNV Rapport 3623, sid 48 - 49). Där framgår att margarin och matoljor vid denna uppmätning hade de högsta halterna av bensapyren och andra PAH av de redovisade baslivsmedlen (cerealier, bladgrönsaker, andra grönsaker, rotfrukter och frukt). Vidare står margariner och matoljor för ca 16 procent av vårt intag av PAH.

Livsmedelsverket anger också att totala intaget av PAH leder till "en ökning av antalet cancerfall med mellan 1,5 till 10 per miljon exponerade individer under en livstid."

Man säger vidare att "både intaget från kosten och via lungorna kan var för sig utgöra en risk för tumörer som överstiger den vanligtvis tolererade 1 x 10 (upphöjt till minus 6)-nivån."

Forskaren Santodonato har räknat fram ett "Tolerabelt Dagligt Intag" (TDI) för bensapyren. Livsmedelsverket anger då att "de intagsberäkningar som gjorts av Santodonato et al (1980) skulle innebära ett överskridande med 3-34 gånger för kostintaget och tillsammans med luft, vatten och tobak 12 - 44 gånger."

Vi kan nu konstatera att av de cancerfall som uppstår i samhället p g a PAH i livsmedel, står bidraget från margariner och matoljor för vart sjätte cancerfall.

En del av PAH-föroreningarna finns redan i matoljorna när de kommer till industrin. Men enligt forskaren Biernoth och Rost ("Vorkommen polycyclischer aromatischer Kohlenwasser stoffe in Speiseölen und deren Enternung", Arch. Hyg. 152/3 68, 238 - 250) tycks halten av vissa PAH dessutom öka under raffineringsprocessen i margarinindustrin, som ju innehåller moment av kraftig upphettning - upp till 230 grader Celsius - och t o m högre. Det är högmolekylära PAH - just den grupp som har den kraftigaste cancerogena effekterna - som tycks öka vid raffineringen.

Förutom sin rent cancerframkallande förmåga har också flera PAH visat sig kunna sätta ned immunförsvaret, vilket även detta kan medverka till uppkomst av tumörer.

Det finns inga gränsvärden för PAH eller bensapyren i livsmedel. Halterna i margariner kan i princip vara hur höga som helst, då ingen myndighet kontrollerar detta. I arbetslivet däremot har bensapyren det mest skärpta gränsvärdet av alla i gränsvärdeslistan.
Några uppmätta värden av bensapyren:
Solrosolja 10,6 mikrogram/kg
Jordnötsolja 4
Sojaolja 1,7
Bomullsolja 1,4
(Källa för tabell: "Handbook of Environmental Data on Organic Chemicals", Van Nostrand Reinhold 1983)

Det finns dock ett särskilt gränsvärde för bensapyren i de livsmedel där man tillsatt rökarom. Detta ligger vid 0,01 mikrogram/kg, vilket säger en del om ämnets farlighet. Svenska margariner innehåller enligt Livsmedelverket ca 0,3 mikrogram/kg bensapyren, dvs ca 30 ggr högre än gränsvärdet. Margarin borde inte få saluföras om detta gränsvärde gällde också för andra livsmedel.

Fleromättade fetter
Att fleromättade fetter kan orsaka skada i olika sammanhang, inte bara cancer, beror på deras dubbelbindningar som gör dem instabila. Man talar om bildning av epoxider och peroxider. De cancerframkallande egenskaperna anses bero på bildning av fria radikaler, se nedan.

Cancerframkallande lösningsmedel
De fetter som används i margariner kommer delvis från inhemska källor och delvis från en svåröverblickbar internationell marknad. Inom margarin och fettindustrin används lösningsmedel i olika sammanhang, t ex vid extraktion av oljor ur frön eller vid s k fraktionering av fetter. Vidare innefattar industriell framställning av sojaprodukter normalt användning av lösningsmedel.

I Sverige används i huvudsak extraktionsbensin (hexan) i dessa sammanhang, men internationellt finns en rad andra lösningsmedel i processerna. Enl en inventering gjord av "Codex Alimentarius Commission" används även cancerframkallande lösningsmedel som exempelvis: trikloretylen och metylenklorid. Lösningsmedlet 2-nitropropan (på cancerlistan) kan också förekomma, men i Sverige avbröts denna användning när vi gick med i EU.

Då både färdiga produkter och råvaror ingår i en icke överblickbar internationell handel, kan man på förhand inte veta vilka kemikalier som finns i margariner och matoljor på butikshyllorna.

Ett anmärkningsvärt förhållande är att matoljor får fraktas i båttankar som tidigare fraktat kemikalier. En lista med "Accepable Previous Cargos" anger ett hundratal kemikalier och lösningsmedel som sedan kan finnas som föroreningar i matfettet.

Livsmedelsverket har uppmätt förhållandevis höga halter av lösningsmedlet hexan i margarinerna "Milda" och "Nytta/Becel" från tillverkaren Van den Bergh Foods AB.

Transfettsyror
Vissa av våra svenska margariner innehåller härdade fetter, dvs transfetter.

Den amerikanska forskaren Mary G Enig har givit ut boken "Trans fatty acids in the food supply: A comprehensive report covering 60 years of research." (Enig 1995).

Enig m fl visade 1978 ett samband mellan fettintag och ökat dödlighet i cancer. Hon kunde identifiera ett samband med intaget av transfetter. Enig har också identifierat en mekanism för detta 1984. Andra har bekräftat denna mekanism. (Hogan o Shamsuddin 1984, Ostlund o Lindqvist 1985 och Ponder o Green 1985).

Riskabel obalans mellan fria radikaler
och antioxidanter i margariner
Fria radikaler kan bildas av exempelvis fleromättat fett. Fria radikaler kan ställa till stor skada i cellen och t ex ge upphov till cancer. De oxiderar fetter så att de härsknar under en form av kedjereaktion. Men antioxidanter skyddar mot fria radikalernas skador. Därför är det viktigt att fetter och i synnerhet fleromättade fetter får behålla sina naturliga antioxidanter.

De mest kända är tokoferoler (Vitamin E), som tyvärr reduceras i margarinframställningens processer, i synnerhet vid extraktion med lösningsmedel. Andra viktiga antioxidanter som tas bort är vissa karotenoider och tokotrienoler.

I en levande cell sker en fullt normal oxidation under kontrollerade former, och där är det också viktigt att exempelvis vitamin E finns närvarande. Att minska innehållet av antioxidanter i matfett kan på sätt och vis ses som en planerad åtgärd som tyvärr sannolikt gör det svårare för oss att hålla oss friska och inte drabbas av cancer och andra sjukdomar. Här avses alla sjukdomar som kan relateras till fria radikaler, oavsett om det är fleromättat fett eller andra förhållanden som givit upphov till dessa.

Frånvaro av CLA (Conjugated Linoleic Acid
- Konjugerade linolsyror) i margariner
De senaste åren har det riktats stort intresse mot CLA. Denna unika fettsyra har visat sig ha anticancerogena effekter. (Se bilaga 11). Den bildas i magen hos idisslande djur som kor, får m fl och finns exklusivt i animaliskt fett. Andra unika animaliska fetter kan omvandlas till CLA i vår kropp. Mjölk och smör är viktiga leverantörer av denna typ av fetter.

Kemisk förändring av viktiga näringsämnen
Två kemiska processer i margarinindustrin är särskilt brutala mot de viktiga näringsämnena i fetterna. Det gäller dels härdningen (förändring av molekylerna med hjälp av katalytiska nickelspån) och dels omestringen (förändring av molekylerna med den oerhört reaktiva kemikalien natriummetylat). Hur förändras samtidigt t ex de fosfolipider, karotenoider, tokoferoler som finns i fetterna? Ökar risken för att cancer skall uppstå? Uppgifter om detta tycks saknas i litteraturen. Livsmedelsverket har tillskrivits i just detta ärende, men har inte svarat på frågorna.


Så återigen, gör som när rökningen inte klassades som farlig, fortsätt äta (röka) kemisk processad sörja. Bli sen förtvivlad när sambanden är klara och så pass starka att det visar att mångårigt intag av kemiskt processad sörja klassas som farligt. Det är helt upp till dig och givetvis ditt val.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Inlägg av J.K Nilsson » lör 30 dec 2006, 16:24

Frank Nilsson skrev:Du tuggar alltså gärna i dig kemikalieresterna i margarin, bara för att de har ett gränsvärde?
Det gör man ändå med allting. Äter du bittermandel i ostkakan? Eller använder du linfrön i din mat?

J.K Nilsson

Frank Nilsson
Inlägg: 503
Blev medlem: ons 20 dec 2006, 23:17
Kontakt:

Inlägg av Frank Nilsson » lör 30 dec 2006, 16:28

J.K Nilsson skrev:Det gör man ändå med allting. Äter du bittermandel i ostkakan? Eller använder du linfrön i din mat?
Nej. Och inte använder jag margarin heller!

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inlägg av matsw » sön 31 dec 2006, 02:32

Frank Nilsson skrev:Nej. Och inte använder jag margarin heller!
Dricker du vatten?

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inlägg av matsw » sön 31 dec 2006, 02:39

hitme2ice skrev:Illa ute hur då menar du?
Illa, därför att med en smula sansad syn på frågan skrattar gott åt argumenten...
hitme2ice skrev:Är det bättre med Livsmedelsverket, som har två intressenter att ta vara på, konsumenterna OCH livsmedelsindustrin.
Naturligtvis! Varför ska de inte det? livsmedelsindustring är också en del av samhället. Varför ska det som konsumentsamverkan tycker främjar konsumenterna gå före allt annat? Det finns många aspekter man måste ta hänyn till.

hitme2ice skrev:Dessutom finns det källor/referenser till informationen på sidan. Kontakta tillverkarna, dom kan nämligen inte ljuga, och även SLV. Så får du bekräftat allt som står på sidan, eftersom du verkar vara synnerligen misstänksam av dig.
Och? Jag har läst sidan och inte funnit något som skulle få mig att sluta använda margarin. De argument som den sidan beskriver är fullkomligt menlösa.

hitme2ice
Inlägg: 251
Blev medlem: tis 26 dec 2006, 15:24

Inlägg av hitme2ice » sön 31 dec 2006, 04:17

matsw skrev:Illa, därför att med en smula sansad syn på frågan skrattar gott åt argumenten...
[...]
Jag har läst sidan och inte funnit något som skulle få mig att sluta använda margarin. De argument som den sidan beskriver är fullkomligt menlösa.
Ja det är DIN syn. Lev du i din skyddade förtrollade värld, och hoppas inte verkligheten knackar på dörren en vacker dag. Röker du? Om ja, det var tråkigt. Om inte, börja, det är säkert inte farligt, kunskap om rökning/sjukdom stämmer inte, aj satan, det var på 50-talet, vilket år är det nu?

Du/ni är ju verkligen inte mottagliga för någonting annat än eran sanning. Ni är nog den minst vetenskapliga skara jag stött på. Vad är "hard evidence" för dig då? Upplys mig gärna. Och, om du har barn, eller när du får barn, så antar jag att du ger/kommer ge dom margarin, vegetabiliska fetter i olika former, för att DU anser inte att dom är farliga...

Argumenten du talar om som menlösa, en gång i tiden gällde samma argument Neurosedyn eller rökning, asbest osv. Cancer - margarin har starka samband också, men det skiter du i. Istället, på ett vetenskapligt forum, där man, enligt reglerna ska diskutera och ha debatt, kommer du med, otrevliga, stöddiga och fullständigt meningslösa kommentarer. Det blir bara pinsamt, tyvärr.


OT:
En fråga, tror du högt kolesterol är farligt? Vill du inte svara, gör inte det, men kom inte med menlösa kommentarer.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Inlägg av matsw » sön 31 dec 2006, 10:51

hitme2ice skrev: Betrakta mig som en med kemifobi.
Ja nåt fel är det...
Om du inte kan med att äta margarin på grund av att det finns ämnen i det som större mängder är farliga, hur kan du då äta något över huvud taget?

Matsan
Inlägg: 598
Blev medlem: tis 29 aug 2006, 12:56
Ort: Göteborg

Inlägg av Matsan » sön 31 dec 2006, 13:39

Gå ut i trädgården, plocka ett grässtrå från marken, tugga på det en stund och du finner att du satt i dig detekterbara mängder av en massa substanser som i större mängder säljs i bruna flaskor med dödskallar på. Vi utsätts ständigt för en massa saker som är farligt i större mängder. Jag är inte rädd för de väl uppmätta resterna av lösningsmedel som möjligen kan finnas i margarinet.

Frank Nilsson
Inlägg: 503
Blev medlem: ons 20 dec 2006, 23:17
Kontakt:

Inlägg av Frank Nilsson » sön 31 dec 2006, 14:28

Matsan skrev:Gå ut i trädgården, plocka ett grässtrå från marken, tugga på det en stund och du finner att du satt i dig detekterbara mängder av en massa substanser som i större mängder säljs i bruna flaskor med dödskallar på. Vi utsätts ständigt för en massa saker som är farligt i större mängder. Jag är inte rädd för de väl uppmätta resterna av lösningsmedel som möjligen kan finnas i margarinet.
Fortsätt du med gräs och margarin, du som inte är rädd!

Vi andra veklingar får väl vara litet försiktiga.

Annika Dahlqvist
Inlägg: 250
Blev medlem: ons 27 dec 2006, 20:52
Ort: Njurunda
Kontakt:

Inlägg av Annika Dahlqvist » sön 31 dec 2006, 17:03

Matsan skrev:Gå ut i trädgården, plocka ett grässtrå från marken, tugga på det en stund och du finner att du satt i dig detekterbara mängder av en massa substanser som i större mängder säljs i bruna flaskor med dödskallar på. Vi utsätts ständigt för en massa saker som är farligt i större mängder. Jag är inte rädd för de väl uppmätta resterna av lösningsmedel som möjligen kan finnas i margarinet.
Är det någon som har ett vettigt argument för att äta margarin?
En med kemisk-tekniska processer tillverkad smörimitation.
Jag tror jag läste någon som tyckte att det var godare än smör, och smaken kan man ju inte diskutera.
Men annars?

hitme2ice
Inlägg: 251
Blev medlem: tis 26 dec 2006, 15:24

Inlägg av hitme2ice » sön 31 dec 2006, 17:06

matsw skrev:
hitme2ice skrev: Betrakta mig som en med kemifobi.
Ja nåt fel är det...
Om du inte kan med att äta margarin på grund av att det finns ämnen i det som större mängder är farliga, hur kan du då äta något över huvud taget?
Matsan skrev:Gå ut i trädgården, plocka ett grässtrå från marken, tugga på det en stund och du finner att du satt i dig detekterbara mängder av en massa substanser som i större mängder säljs i bruna flaskor med dödskallar på. Vi utsätts ständigt för en massa saker som är farligt i större mängder. Jag är inte rädd för de väl uppmätta resterna av lösningsmedel som möjligen kan finnas i margarinet.
Det handlar inte bara om farliga ämnen. Precis som med allt annat är det aldrig bra med obalans i kroppen, det håller väl ni allihopa med om? Att exempelvis äta för mycket snabb- skräpmat? Eller liknande, ni förstår säkert, hoppas jag?

Vet ni då hur stor betydelse kvoten omega3/omega6 har för hälsan? Ni som är medlemmar på VoF kan ju inte ha missat denna debatt, fast vad vet jag? Folkslag med bra kvoter av dessa, alltså runt 1/1 har nästan total frånvaro av bl.a diabetes och hjärt- kärlsjukdomar. Svenskarnas kvot är inte i närheten av denna kvot. Som jag redan tidigare nämnt, dessa sjukdomar, diabtetes typ 2 och hjärt- kärlssjukdomar är multifaktorella.

Detta är en av faktorerna som bidrar, ring en duktig läkare som inte förespråkar högfettsdiet och kontrollera själva. Alla medicinutbildade kommer säga exakt samma sak, felaktig kvot av omega3/omega6 är en riskfaktor för ovan nämnda sjukdomar. Hur skaffar man sig en felaktig kvot då? Det är absolut inget svårt, det är bara att äta mycket av livsmedel som innehåller den ena eller andra fettsyran. I den svenska kosten är tyvärr överskottet på omega 6 helt enormt! Detta är väldigt enkelt både i teorin och praktiken.

Omega 3 från växtriket har INTE samma struktur som omega 3 från djurriket, enkel kemi. Och det är den från djurriket vi behöver. SLV tog bort en av sina enda vetenskapligt underbyggda råd, nämligen tillskott av omega 3 i form av fiskolja. Undrar varför??? Letar man vidare så förstår man, det rådet som de nu tagit bort, raserar nämligen hela deras hypotes om vissa fetters farlighet...

Jaja, den korta förklaringen, referenser till alla påståenden i artikeln finns (länken finns till eran förtjusning på en fettförespråkar site, tyvärr hittar jag den inte någon annanstans):

http://www.manniskofoda.se/artikelvisni ... tikelid=11

Och, för den som inte tycker att artiklar från såna siter är bra, kommer här samma, fast mycket mer utförlig från en mer neutral site, och för den som är medlem på ett "Vetenskapligt forum" och borde vara intresserad av vetenskap torde finna detta väldigt intressant utom ni VoF´are då:

Huvudsida: http://www.medicallink.se/ och länkat härifrån: http://www.primavi.se/maten.pdf

Observera att den korta artikeln på 29s är utdrag ifrån den stora på 120s, så att ni verkligen förstår att jag inte försöker lura er.

Ytterligare lite fler åsikter från mig till er:


Det ni sysslar med här, är att med fiffiga länkar, massiv kritik, motbevisning, använda häftig och snygg retorik för att hugga och tugga sönder dessa påståenden, studier och kommentarer vi kommer med. Istället för att tycka, wow, vilka enastående uppgifter, hoppas verkligen resultaten upprepas i kommande större och längre studier. Resultaten är ju strålande och vittnar om en ljus framtid för både sjuka och friska, om de upprepas och håller! Varför kan ni INTE göra det då? För då rasar eran värld om energistyrning av kroppen, energibalansen, energi in - energi ut, kalori in - kalori ut. Jag vet - "been there, done that". Det blir så när ens stabila paradigm börja rämna i kanterna av de anhopande anomalierna, tills raseras hela paradigmet, detta kan vara oehört jobbigt, frustrerande och ångestladdat för vissa.

Tyvärr spelar det ingen roll vad alla ni som sällar sig till paradigmet om energistyrning tycker och hur mycket ni än stretar emot, för tror mig, det gör man i början, "been there, done that". Fler och fler prövar själva, och inser, "det var som sjutton, det verkar som allt det där om (...) stämmer ändå!"

Det handlar inte om vem som har rätt och vem som har fel. Precis som ni energistyrningsanspråkare upprepar som ett rostigt mantra, "det finns inte EN optimal diet som ni fettdietsanhängare förespråkar" Nä just det! Snacka om att skjuta sig själv i foten, ni energibalans anhängare alltså...Resultaten världen över är tydliga och sambanden starka. För alla er som känner att det är oehört svårt att gå ner i vikt med de gamla metoderna, olika former av energistyrd viktminskning, vad har ni att förlora? Om ni kan pröva den ena efter den andra kaloridieten, varför då inte också åtminstone prova fettbaserad? Man kan äta om man vill, och om det fungerar för viktminskningen alla kolhydrater, precis som innan, bara man begränsar och minskar intaget av kolhydrater totalt, till fördel för fett. Hur mycket och vilka kolhydrater man kan äta beror ju på ens egna unika kropp, för det är precis vad vi är nämligen allesammans, olika. Olika lösningar till olika människor, inte bara energistyrning. Och det gäller ju även alla er som inte har problem med vikten också, men inte vågar äta annorlunda av rädsla för att gå upp i vikt. För det kan ju vara ett pusslande och tufft jobb att hålla vikten i schack, speciellt när man inte är 20 längre och har annat att prioritera än kost och träning.

arry
Inlägg: 82
Blev medlem: fre 01 sep 2006, 18:20

Inlägg av arry » mån 01 jan 2007, 15:19

Andreas Karlsson skrev:OK, det här inte på topic, men ni som kritiserar Göran Petersson som källa pga att han som miljöforskare inte har trovärdighet vad gäller medicin har antingen inte läst hans artikel eller missuppfattat den.

Hans artikel är nämligen till största delen en miljövetenskaplig artikel om sukralos påverkan på miljön...

Inte för att det han skriver i det 4-meningar långa stycket om hälsan inte skulla vara sant...
Nej jag har inte läst artikeln, men den togs i ett hälsosammanhang. Efter att ha gått en kurs med Göran Pettersson där han bla argumenterade för amalgametsanering av tänder och cancermärkning av margrinpaket anser jag honom inte vara en trovärdig källa i sånna här sammanhang. Det är givetvis min åsikt och ingeting annat eftersom inte jag heller har någon specialkunskap innom området. Anledning till att jag gav mig in i debatten är just att jag anser valet av källa vara olyckligt och skulle uppskatta om den som vill säga något om sukralos farlighet använde en annan. Om sådana finns är det ju ointressant vad Göran Pettersson säger och inte säger men om han är den enda källa tycker jag att resonemanget är skakigt.

Frank Nilsson
Inlägg: 503
Blev medlem: ons 20 dec 2006, 23:17
Kontakt:

Inlägg av Frank Nilsson » mån 01 jan 2007, 15:35

arry skrev:Nej jag har inte läst artikeln, men den togs i ett hälsosammanhang. Efter att ha gått en kurs med Göran Pettersson där han bla argumenterade för amalgametsanering av tänder och cancermärkning av margrinpaket anser jag honom inte vara en trovärdig källa i sånna här sammanhang. Det är givetvis min åsikt och ingeting annat eftersom inte jag heller har någon specialkunskap innom området.
Om du inte har någon vidare kunskap i ämnet och inte läst vad han skrivit, har du väl knappast underlag för att bedöma hans trovärdighet?

Skriv svar