Estoniakonspirationer

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Estoniakonspirationer

Inlägg av biitar » tor 09 dec 2004, 19:57

Detta är en avknoppning från Ytterligare en konspirationsteori om 11 september. /Markus
Anders skrev:Vi har ju i Sverige en alldeles egen tragedi varpå det går att bygga hundratal konspirationsteorier på, Estonia katastrofen. Den senaste ganska förvirrande teorin om ”militär materiel” som kanske skulle ha fraktats på Estonia. Tydligen var det ”militär” elektronik (hur nu denna är skild från civil elektronik) som hade fraktats veckor innan den tragiska förlisningen. Så vi vet inte om det ens var ”militär” elektronik ombord. Om det nu varit det, hur skulle det på något sätt get upphov till förlisningen?

Låt mig gissa journalisternas tankebanor ett lite stund, dvs nedan är ren hypotes av vad journalisterna kan ha tänkte:

Teori nr 1)
”Militär” elektronik kan lika gärna varit militär materiel, lite allmänt.
militär materiel, lite allmänt, kan mycket väl vara sprängmedel, bomber och granater.
Dessa bomber och granater sprängs, sliter upp bog porten och resten är tragedi.

Teori nr 2)
Ryssarna blir så putta på att Sverige stjäl ”militär” elektronik, så dom sabotera Estonia, alternativt säker det med torped.

Slut på hypoteser av vad journalisterna kan ha tänkte.

Teori nr 1 är ren nosens. Det finns ingen anledning i världen att frakta sprängmedel från eller till Baltikum på en passagerarfärja. Dessutom om så skedde är det väldigt otroligt att sprängmedlen skull kunna aktiveras spontant. Det är i själva verket väldigt svårt att spränga sprängmedel, det går till och med att elda med vanligt sprängmedel utan att det sprängs. Sverige behöver knappast mer militärt materiel, vi har så det räcker. Estland är NATO medlemmar, varför skulle dom köpa från Sverige det dom kan få från NATO. På det hela taget en förvirrad teori.

Teori nr 2 är likaså nonsens. Borde inge har märkt en explosion eller torped träff?

Det kan vara så att jag bygger en straw-man här, men jag ser inget annat sätt på vilket fakta i programmet skulle kunna kopplas till själva olyckan.
Såg du programet? Jag gjorde det, även om det var ett ganska tunt matrial och lite vag uppbyggnad på programet så fanns det en del poäng och Tullverket har nu gått ut och erkänt att ett "smugglingsavtal" fanns.

Tullen medger militärt Estonia-avtal

Personligen tror jag reportern var mer intresserad i att skapa en grund för en nu utredning snarare än få folk att tro att en eventuell smuggling låg bakom Estonias förlisning. Han försöker visa att den svenska regeringen agerade konstigt om Estonia, bland annat så ska inga undersökningar gjorts på bildäck.

Detta var enligt det tyska varvets haveriutredare(och andra utredare) skumt.

Den som vill se programet, kan göra det här :

http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=2232

Som sagt, programet var lite tunt men visade sig stämma till vis mån, personligen tror jag att regeringens agerande kom utifrån rädsla att det kunde ha funnits matrial med och det skulle ha skapat komplikationer med till exempel Ryssland, därav ville man inte göra en grundligare undersökning eller bärga vraket.


/Biitar

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Inlägg av Anders » tor 09 dec 2004, 22:10

biitar skrev:Som sagt, programet var lite tunt men visade sig stämma till vis mån, personligen tror jag att regeringens agerande kom utifrån rädsla att det kunde ha funnits matrial med och det skulle ha skapat komplikationer med till exempel Ryssland, därav ville man inte göra en grundligare undersökning eller bärga vraket.
Ehh, tunt? Det är ju bara förnamnet! Två vittnesmål av tulltjänstemän hel diametralt olika åsikter. Det blir en fråga om trovärdighet, vilket enbart kan tillämpas i rättsfall. Vi skeptiker brukar hålla oss till bevis av olika slag.

"Smugglingsavtal" ?? Det går inte att ingå avtal som bryter mot lagen, inte ens miltären kan göra det. Alltså var det ett helt lagligt avtal som dock kan vara hemligt.

Jag pekade på att inget vad som sades i programmet kan på något sätt förklara förlisningen.

Men om man verkligen vill underblåsa olika konspirationeteorier så visst...

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3310
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Inlägg av MBY » fre 10 dec 2004, 11:18

Vad Estonia beträffar så är det senaste givetvis en mediagroda som politikerna svarar på med populism.

Att militärmateriel ibland transporteras med RoRo-fartyg är fullständigt naturligt och självklart. Det är heller inget som varesig är olagligt eller som "vi" har något med att göra.

Det spelar ingen roll hur mycket eller lite av konstiga ämnen, vapen eller elektronik som transporteras, eftersom olyckan redan har en tillfredsställande förklaring. Olyckan var bara en tidsfråga, och det kommer hända igen. Antagligen inte av precis samma orsaker.

Anledningen är att RoRo-konstruktionen med bogvisir är en olycklig kompromiss från första början. Idag är det vanligare med 'skjutdörrar', en vad man får förmoda en betydligt säkrare konstruktion.

Dåligt väder, hög fart och eftersatt underhåll räcker som förklaring. Däremot var vädret vid olyckstillfället inte överdrivet dåligt, utan det blåste upp senare under natten, vilket försvårade räddningsarbetet. Att hon också hade en grads styrbords slagsida trots att babords trimtankar var överfulla (hon låg dessutom djupt akterut) redan när hon lämnade Tallins hamn vittnar om dåligt sjömansskap och eventuell fellastning. Uppgifter finns på att Estonia hade tagit in vatten redan långt innan.

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Inlägg av biitar » lör 11 dec 2004, 12:25

Hur vida detta avtal var lagligt eller inte(åsiktsregistrering är också olagligt, men har gjorts ändå), är mindre intressant, det som påpekades i programet var att smuggling eller transport av krigsmatrial med civila medel hade förekommit.

På svt hemsida påpekas det flera gånger att det inte finns några som helst bevis för att dessa transporter hade någon att göra med Estonias förlisning, det säger de också i programet(om jag minns rätt.).

Programet var inte så vidare bra underbyggt och hade tunt matrial ja, men frågan är om inte journalisten ville skapa opinion för en ny undersökning och bärgning, inte lägga fram en teori om att Estonia skulle ha sänkts.

Tycker det mer var klantigt av Uppdrag granskning att lägga fram ett relativt tunt reportage med två olika fokus.

Särskilt med tanke på hur de fastna med fingrarna i kakburken förut, det vill säga reportaget om officerarnas "kriminalitet", så tycker man att de borde ha sett till att ha bättre uppbyggnad på programet.

Det här är väl snarare en fråga om dålig journalistik än ett försök att skapa konspirationsteorier.

/Biitar

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Inlägg av biitar » lör 11 dec 2004, 12:47

Detta var ett problem med programet som inte togs upp, var det olagligt eller inte. Det som sade i programet var att detta matrial togs in i landet utan att förtullas, vilket tullinspektörer som interjuvades påpekade att det borde ha gjorts.

Så transporten i sig var nog inte olagligt eller ovanligt men frågan är om införseln eller införskaffandet var laglig.

Min poäng med inlägget var inte ifall Estonia sjönk eller blev sänkt, utan påpeka att uppgifterna som presenterades om införseln faktist stämde.

/Biitar

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Inlägg av Anders » mån 13 dec 2004, 14:08

biitar skrev:Detta var ett problem med programet som inte togs upp, var det olagligt eller inte. Det som sade i programet var att detta matrial togs in i landet utan att förtullas, vilket tullinspektörer som interjuvades påpekade att det borde ha gjorts.

Så transporten i sig var nog inte olagligt eller ovanligt men frågan är om införseln eller införskaffandet var laglig.
Aha, så programmet handlade inte om Estonias förlisning och dess orsaker, utan om hurvida vår försvarsmakt på olaglig väg införskaffat miltär öststatsmateriell. Tja, mig lurade dom! Jag ansåg att programmet presenterade en ny teori för anledningen till Estonias förlisning, men jag var väl inte tillräckligt klyftig för att uppfatta att intentioen var en helt annan.

Sanity check: Den svenska miltären har enorma lager av mycket modern krigsmateriell. Att köpa gammal och troligen sliten och omodern materiell från Baltikum eller Ryssland verkar ganska otroligt.

Om införseln var olaglig eller ej? Det vet inte jag, jag är inte jurist. Jag skulle dock gissa att militären har ganska stora befogheter rent allmänt.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Inlägg av biitar » mån 13 dec 2004, 19:40

Mjo sant, men samtidigt så kan du ju inte säga att de fick det att låta så troligt, det hade de för många fokus som sagt ... Men sen, oavsett om det är en konspirationsteori eller inte, så har en journalist rätt att ta upp frågortecken som finns runtomkring, denna smuggling var ett sådant frågetecken.

Det argumentet håller inte fullt ut, 1994 hade vi just börjat införskaffa modern matrial till vår försvarsmakt, vilket då var kraftigt föråldrad på visa punkter(bland annat pansarvagnarna, som var modeler från andra världskriget och 60-talet), pansarbandvagnen var konstruerad under 60-talet osv osv(detta är dock inte detsamma som att säga att de var dåliga).

Sveriges primära flygplansmodel var från 60-70 talet, då JAS först började levereras runt 93.

Även om vi hade modernt matrial på visa fronter, så var det oftast nyinförskaffat runt 93-93 och troligtvis inte fullt leverat.

Sveriges har de senaste tio år genomgått en ordentlig uppgradering av armématrial.

Plus att runt 90-94 när detta hände, var nog inte Sovjetmatrialen som införskaffades så himla omodern + att det finns ett intresse för väst att se hur bra de Sovjettiska konstruktionerna var.

Nu är jag inte heller jurist, men jag har svårt att tro att Sverige "officielt" skulle tillåta sina agenter utföra industrispionage och muta folk osv, sen att det troligtvis görs för att det är mer eller mindre nödvändigt är en annan femma.

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11365
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av pwm » tis 12 sep 2006, 10:12

Lars Ångström tar upp Estoniautredningen i en debattartikel i dagens DN. Han pekar på några saker som han menar undanhållits och spekulerar (givetvis) i närvaron av militärt material. På vilket sätt detta skulla vara kopplat til förlisningens orsaker framgår dock inte.

Tydligen har Ångström för avsikt att lämna in en anmälan till JK.

Skriv svar