Är alla medier medvetet bedragare?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Trafalgar
Inlägg: 60
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 23:19

Är alla medier medvetet bedragare?

Inlägg av Trafalgar » ons 12 apr 2006, 13:18

Det finns en rad olika förklaringar till hur medier (folk som arbetar med paranormala förmågor i praktiken) åstakommer vad som ofta av "klienterna" anses vara förvånadsvärda påståenden som i regel passar in så bra att den nöjda kunden häpnat utbrister "Det h*n sa var så säkert och passande, och det var inget h*n skulle kunna gissa sig till, läsa sig till, eller vetat i förväg!".

Att läsa kroppspråk, att göra kvalificerade gissningar ( - Jag ser framför mig en häst, red du när du var liten, eller var vid hästar vid en tid i ditt liv?) osv verkar enligt mig tämligen rimligt, men då anser jag att man drar en väldigt skarp gräns mellan medvetet- och omedvetet blufferi.

Av att döma från program som Det okända så passar verkligen inte vissa av medierna in i min bild av bedragare. Vi pratar ju inte bara om bedragare på en ekonomisk nivå, utan det vore ju fasansfullt om de medvetet gav falska förhoppningar och känsloförvirringar! Att Terry Evans har blivit utplockad av diverse skeptiker har jag inte svårt att förstå. Han pratar mycket, upprepar mycket och agerar med en sådan pondus, eller medveten säkerhet (som spelar förtäffande stor roll på hans psykologiska förning). Men de mer lugnare och "vanligare" (ung. medelsvensson), som Anders Åkesson och Elisabeth Lannge, för att nämna två, är det verkligen rimligt att dessa medier skulle bedra folk på detta viset?

Trådens problematik kommer in när jag nu personligen anser att somliga medier beter sig långt ifrån den kriminella profilen (bedragare/bluffare), medan tekniker som cold reading verkar väldigt utstuderat och kan, enligt mig bara användas i den utstäckningen att mediet medvetet ljuger, gissar och är oärlig.


mattias73 nämner i tråden om Carina Landins test att
har lysstnad på Richard Feynmans memoarer och berättelser. I en episod berättar han om hur han kunde lukta sig fram till vilka böcker och saker som hans fru hade vidrört/hanterat under den sensaste tiden i en hög av flera böcker/saker. testade detta själv. inte så svårt...
Detta kan såväl påverka den som vill lukta sig till information, som den som "råkar" lukta sig till information, varesig det sker omedvetet för att hjärnan tolkar lukten som "onödig information" men ändå bearbetar det, eller om lukten råkar vara så uppenbar att mediet får en hint.

Men med sådana små ledtrådar kan jag inte tänka mig att man kan komma så långt så man kan "gissa" sig till namn, platser och årtal. Inte heller att man kan gissa sig till egendomliga egenskaper eller kroppsskador hos döda människor.

Den mediala utvecklingen ger min frågeställning ännu en gren- vad lär man sig där? Att bluffa, att lyssna på sitt inre (vilket blir en omedveten cold reading) eller lär man sig inget alls? Detta får bli en fråga för sig senare, efter vi har gått igenom hurvida alla medier bluffar medvetet eller om vissa klarar sig bra med en omedveten ärlighet.

Denna diskussionen utgår från att det inte finns något övernaturligt.

Användarvisningsbild
Billy Kropotkin
Inlägg: 4643
Blev medlem: mån 26 dec 2005, 23:32

Re: Är alla medier medvetet bedragare?

Inlägg av Billy Kropotkin » ons 12 apr 2006, 13:54

Trafalgar skrev:Trådens problematik kommer in när jag nu personligen anser att somliga medier beter sig långt ifrån den kriminella profilen (bedragare/bluffare), medan tekniker som cold reading verkar väldigt utstuderat och kan, enligt mig bara användas i den utstäckningen att mediet medvetet ljuger, gissar och är oärlig.
Cold reading kan användas omedvetet. Jag har själv gjort det i ett samtal vilket blev ganska obehagligt eftersom motparten trodde att jag drev med honom när det visade sig att jag hade information som jag inte "borde" ha känt till men som jag snappat upp från honom under samtalets gång. Jag förstod vad som hade hänt, men jag vet inte om den andre blev övertygad...

Jag håller det inte alls för otroligt att personer som är bra på att förstå andra människor på en intuitiv nivå själva tror att de är mediala fast det är cold reading de använder.
I contradict myself? So I contradict myself. I am vast. I contain multitudes.

Tandtrollet
Inlägg: 657
Blev medlem: lör 30 jul 2005, 05:31

Inlägg av Tandtrollet » ons 12 apr 2006, 21:15

Personligen tror jag, anser mig veta till och med, att det finns Medium som är helt övertygade om att de har en förmåga att tala med andar och som definitivt inte bluffar.

Dvs, om deras förmåga är baserad på intuition och omedveten cold reading, stock spiel, etc, så är det oavsiktligt och undermedvetet.

Användarvisningsbild
Jonas K
Inlägg: 722
Blev medlem: ons 25 jan 2006, 01:23
Ort: Uppsala
Kontakt:

Inlägg av Jonas K » ons 12 apr 2006, 21:36

Jag tror definitivt att många tror fullt och fast på sin förmåga. I en gammal folkvett-artikel uttalade sig en före detta "New Age-tant" om omedveten cold reading.
McLaren skrev:Jag visste inte vad cold reading var förrän jag såg en professionell magiker och avslöjare, Mark Edward, använda cold reading i ett temaprogram från ABC News här om året. Jag förstod inte att jag länge hade använt en form av cold reading i mitt eget arbete! Jag fick aldrig lära mig cold reading och jag avsåg aldrig att lura någon – jag upptog helt enkelt tekniken genom "kulturell osmos".
Så svaret på frågan är:
Ja, de är bedragare men bara i den meningen att de bedrar sig själva.

Folkvett-artikeln:
http://www.vof.se/folkvett/20044mclaren.html
Läs min diverseblogg om konspirationsteorier, obskyra ideologier, nyandlighet, religiös extremism mm

Garvarn
Inlägg: 4786
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 14:46
Kontakt:

Re: Är alla medier medvetet bedragare?

Inlägg av Garvarn » ons 12 apr 2006, 23:59

Trafalgar skrev:Av att döma från program som Det okända så passar verkligen inte vissa av medierna in i min bild av bedragare.
Skulle vi överhuvudtaget ha begreppet "bedragare" om dessa passade in på våra bilder av dem? Blir inte "bedragare" som fenomen omöjligt om vi kan känna igen dem?

Av de medier jag sett har samtliga utom en varit mycket medvetna om vad de gjorde. Denna uppfattning har jag därför att cold reading är en mycket medveten process, ett lirkande fram till ett mål som vid varje delmoment kräver val av mediet, kräver överväganden. Sittern är en sladdhärva som måste redas ut, av tåtar som måste följas upp eller överges. Man kan intala sig själv att man verkligen har kontakt med någonting men när man ägnar sig åt lirkandet, parerandet, styrningen -- då är det en högst medveten process.

Ja visst, det enda mediet som kan ha varit omedveten om vad hon gjorde var också totalt värdelös.

Trafalgar
Inlägg: 60
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 23:19

Re: Är alla medier medvetet bedragare?

Inlägg av Trafalgar » tor 13 apr 2006, 00:46

Garvarn skrev:Skulle vi överhuvudtaget ha begreppet "bedragare" om dessa passade in på våra bilder av dem? Blir inte "bedragare" som fenomen omöjligt om vi kan känna igen dem?
Jag förstår hur du menar, offer för bedrägeri har ju i många fall berättat hur det värsta med dådet var att de förlorade tillitet på sin medmänniska. Så jag ska kanske inte vara den som dömer.

Samtidigt menar jag att det finns en del som ger läsningar och vidare utan att ta betalt. Jag har personlig kontakt med två (icke längre verkande) medier som inte har tagit betalt för privatsittningar, varav en gav förklaringen att han var för rädd om sin gåva. Jag tror det framgick i ett eller flera program av Det okända att E Lannge inte tar/tog betalt.

Om man då jämför kända (rika) medier som John Edward, Sylvia Browne, och varför inte Terry Evans, så måste jag få påpeka att jag anser dessa medier har en helt annan framställning än mindre kostsamma medier, som inte har gett ut böcker eller driver kursgårdar.
Av de medier jag sett har samtliga utom en varit mycket medvetna om vad de gjorde. /.../
Ja visst, det enda mediet som kan ha varit omedveten om vad hon gjorde var också totalt värdelös.
Jag har för mig att jag har läst dig peka ut Lannge som bedgarare (stämmer det? Jag vill minnas att det var i samband med en Calle555 tråd i slaskforumet). Är det Iris Halls sittning som du kritiserar? Den var inte bra, i alla fall.
Denna uppfattning har jag därför att cold reading är en mycket medveten process, ett lirkande fram till ett mål som vid varje delmoment kräver val av mediet, kräver överväganden.
Här håller jag med dig, men jag kan inte föreställa mig att alla inom den mediala branschen skulle vara medvetet bedragare.

Garvarn
Inlägg: 4786
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 14:46
Kontakt:

Re: Är alla medier medvetet bedragare?

Inlägg av Garvarn » tor 13 apr 2006, 01:23

Trafalgar skrev:Samtidigt menar jag att det finns en del som ger läsningar och vidare utan att ta betalt. Jag har personlig kontakt med två (icke längre verkande) medier som inte har tagit betalt för privatsittningar, varav en gav förklaringen att han var för rädd om sin gåva.
Jag tror att det finns mer än pengar som är värdefullt för människor.
Trafalgar skrev:Jag har för mig att jag har läst dig peka ut Lannge som bedgarare (stämmer det? Jag vill minnas att det var i samband med en Calle555 tråd i slaskforumet). Är det Iris Halls sittning som du kritiserar? Den var inte bra, i alla fall.
Jag anser att alla som påstår sig prata med döda människor är bedragare.
Trafalgar skrev:Här håller jag med dig, men jag kan inte föreställa mig att alla inom den mediala branschen skulle vara medvetet bedragare.
Nej, det är en fascinerande värld vi lever i. :wink:

Användarvisningsbild
dystop
Inlägg: 362
Blev medlem: mån 05 sep 2005, 22:13
Ort: karlstad
Kontakt:

Inlägg av dystop » tor 13 apr 2006, 02:09

Kan man verkligen säga att folk som lurar sejsjälva är bedragare (dock inte sagt att alla medier faktiskt inte är bedragare)

Enligt NE:
"bedra´gare subst. ~n äv. bedragarn, plur. ~, best. plur. bedragarna
ORDLED: be-drag-ar-en
• person som handlar svekfullt till egen fördel el. för egen vinning"

En person som hittar g*d på grund av någon emotionell kris kan möjligtvis syssla med självbedrägeri, men att kalla personen bedragare känns... konstigt.
- So you are a scientist, correct?
- Yes, I have a PHD in Truthology from Christian-tech.

Användarvisningsbild
calle555
Inlägg: 4269
Blev medlem: tor 03 feb 2005, 16:56

Inlägg av calle555 » tor 13 apr 2006, 07:41

Vi får inte glömma bort att om man har blivit lovad andeprat men fått ett mediums fantasier om en älskad bortgången levererade så är man bedragen. Punkt slut. Ur den lurades perspektiv spelar det mindre roll om man blivit lurad medvetet eller omedvetet. Skadan sker ju ändå.

Om vi återgår till Trafalgars frågeställning så ser jag det inte som osannolikt att det finns en hel del medium som faktiskt tror på vad de gör och därmed är omedvetna bedragare.

Lösningen för dessa eventuellt självbedragna medium är densamma som för de människor de lurar: Informera om hur cold reading går till med hjälp av verkliga exempel. För de flesta blir cold reading nämligen pinsamt uppenbar så snart man lärt sig känna igen den.

Karla McLaren uttrycker det väl i Från New Age till skepsis:
I min utbildning fick jag inte de färdigheter jag behövde för att hjälpa mig förstå vad som hände när New Age och metafysiska idéer och tekniker tycktes fungera. Min empiriska erfarenhet "bevisade" giltigheten av saker som synskhet, aura, chakra, kontakt med de döda, astrologi och liknande – och jag hade på den tiden mycket lite i min intellektuella arsenal som hade kunnat hjälpa mig att förstå vad som verkligen pågick. Till exempel: en förståelse av cold reading skulle ha hjälpt en hel del. Jag visste inte vad cold reading var förrän jag såg en professionell magiker och avslöjare, Mark Edward, använda cold reading i ett temaprogram från ABC News här om året. Jag förstod inte att jag länge hade använt en form av cold reading i mitt eget arbete! Jag fick aldrig lära mig cold reading och jag avsåg aldrig att lura någon – jag upptog helt enkelt tekniken genom "kulturell osmos".
Såå, vem hänger på till Foresta och delar ut informationsflyers om cold reading idag då?

;)

Användarvisningsbild
dystop
Inlägg: 362
Blev medlem: mån 05 sep 2005, 22:13
Ort: karlstad
Kontakt:

Inlägg av dystop » tor 13 apr 2006, 10:54

"Vi får inte glömma bort att om man har blivit lovad andeprat men fått ett mediums fantasier om en älskad bortgången levererade så är man bedragen. Punkt slut. Ur den lurades perspektiv spelar det mindre roll om man blivit lurad medvetet eller omedvetet. Skadan sker ju ändå."

Ja givetvis blir man ju blåst på konfekten oavsett eftersom medier inte kan tala med de döda.

"Om vi återgår till Trafalgars frågeställning så ser jag det inte som osannolikt att det finns en hel del medium som faktiskt tror på vad de gör och därmed är omedvetna bedragare."

Att tro på andevärlden och att vissa personer kan tala med andarna där bör räknas som tro. Att sedan ha uppfattningen att man kan tala med andarna... jo... det måste det faktiskt finna folk som tror det på allvar.
(Dock inte sagt att dom personerna är en majoritet av medierna)
- So you are a scientist, correct?
- Yes, I have a PHD in Truthology from Christian-tech.

atomkraft
Inlägg: 135
Blev medlem: sön 09 jan 2005, 14:12
Ort: Fjollträsk

Inlägg av atomkraft » tor 13 apr 2006, 12:00

Frågan är om det finns några gamla rävar som faktiskt har insett att det de gör är ren bluff, men som fortsätter eftersom de anser att de hjälper människor?

Användarvisningsbild
Jonas K
Inlägg: 722
Blev medlem: ons 25 jan 2006, 01:23
Ort: Uppsala
Kontakt:

Inlägg av Jonas K » tor 13 apr 2006, 12:35

atomkraft skrev:Frågan är om det finns några gamla rävar som faktiskt har insett att det de gör är ren bluff, men som fortsätter eftersom de anser att de hjälper människor?
Ja, visst är det säkert så. De kan ju faktiskt bedra sig själva även på det viset. Tror inte det finns många som är så skurkaktiga att de går runt och är medvetna om att de eventuellt skadar människor och fortsätter bara för att det ger pengar eller maktkänsla. Det krävs definitivt någon av de två olika slagen av självbedrägeri för att motivera sin verksamhet.

Även om spökpratarna sedan inte är bedragare i den strikta ordboksmeningen tycker jag inte att det är något problem att kalla dem bedragare. Som skrevs här tidigare, de som anlitat dem blir ju bedragna. Kan man inte kalla folk som talar med spöken för bedragare så vet jag inte vem man kan kalla bedragare.....
Läs min diverseblogg om konspirationsteorier, obskyra ideologier, nyandlighet, religiös extremism mm

Användarvisningsbild
Markus
Inlägg: 1563
Blev medlem: mån 14 mar 2005, 00:10
Ort: Uppsala

Skeptiker som trodde han kunde spå i händer

Inlägg av Markus » tor 20 apr 2006, 12:23

En person som enligt sig själv använde cold reading utan att förstå det och trodde på det, är skeptikern Ray Hyman.
Ray Hyman skrev:When I first began doing palm reading for money, I did not believe that it really worked. However, I was amazed when my clients insisted that everything I was telling them was uncannily accurate. By the time I began college, I was a true believer. I had no doubts that palmistry worked. When I was a sophomore in college, a friend suggested that I try and read my next client's palm by telling her the opposite of what the lines said. If her heart line indicated that she did not like to display her emotions, I would tell her that she was the sort of person who displays her emotions openly. If her head line said she was a practical person, I would tell her she was imaginative and somewhat impractical. To my astonishment, this client was thrilled at how accurately I had captured her personality. So I tried the same experiment on my next few clients. The results were the same! By now, I was coming to realization that whatever was happening in a palm reading session, it had nothing to do with the lines in the hand.
källa: Scientific American Frontiers : Ray Hyman Q&A (Jag har för mig jag sett honom berätta om detta på andra platser också.)

Edit: Ray Hyman är även författare till "Amaze your friends with your new found psychic powers!", a guide to cold reading.
Hälsningar Markus

"Common sense is the collection of prejudices acquired by age eighteen."

elizzza
Avstängd
Inlägg: 1348
Blev medlem: lör 09 apr 2005, 15:37

Inlägg av elizzza » tor 20 apr 2006, 13:05

Den här tråden hade jag visst missat.

Här spånas det vitt och brett...

Jag ids inte kommentera alla inlägg men en sak ska ni veta och det är att man kan aldrig lova att man får kontakt med en viss person. Det kan vara din mammas bästa väninna som dog för 20 år sedan som kan dyka upp!

Vi skippar hot och cold readings och går över på beskrivningar i stället. Det är DEM ni ska granska och kommentera. Hur beskriver mediet en viss person?
Jag gav Garvarn ett exempel på en bra sittning, tror det var i paranormalt.nu, som han t o m skulle kunna acceptera.

Medier är inga bedragare. Kräv riktiga beskrivningar som omöjligt går att "läsa" sig till. Känner man att det man fick var bara nonsens - betala inte!

Garvarn
Inlägg: 4786
Blev medlem: fre 03 dec 2004, 14:46
Kontakt:

Inlägg av Garvarn » tor 20 apr 2006, 13:12

elizzza skrev:Det är DEM ni ska granska och kommentera. Hur beskriver mediet en viss person?
Det är just det jag granskar. Men det är en enorm skillnad på hur ett medium beskriver en person och hur man upplever att ett medium beskriver en person.
elizzza skrev:Jag gav Garvarn ett exempel på en bra sittning, tror det var i paranormalt.nu, som han t o m skulle kunna acceptera.
Någon sådan sittning har jag inte sett till. Var publicerade Du den utskriften?

Skriv svar