Argument till religionskritisk lektion

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
ANOMALiES
Inlägg: 227
Blev medlem: ons 10 mar 2010, 16:57
Ort: Linköping
Kontakt:

Argument till religionskritisk lektion

Inlägg av ANOMALiES » ons 11 apr 2012, 17:12

Den 7 maj ska jag som representant för Humanisterna Östergötland besöka en skola i Linköping och prata Humanism + religionskritik. Jag har två timmar på mig, där jag tänkte fördela tiden 30-45min Humanism och resterande tid till religionskritik. Eleverna går tredje året på gymnasiet (är alltså 18-19år gamla), är 16st och har valt kursen, som heter "Möte med tro", själva.

Under religionskritiksdelen tänkte jag främst fokusera på argument för och emot existensen av en (teistisk) gud. Vilka argument tror ni är viktigast att ta med och enklast att förklara?

De jag än så länge har på listan är de jag oftast stöter på, här utan inbördes ordning:

För en gud:
- Kosmologiska argumentet
- Moraliska argumentet
- Argument from design
- "Gud är kärlek"
- Argument from personal experience

Mot en gud:
- Teodicéproblemet
- Basic argument for naturalism
- Argument from physical minds
- Evolutionen gör en gud osannolik


Fyll gärna på och förklara vilka du tycker att jag ska ta med och varför!
Deus est mortuus. Logica obtinet.

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Argument till religionskritisk lektion

Inlägg av Anders H » ons 11 apr 2012, 17:26

Var noga med att trycka på varför inte argumenten för Guds existens varken pekar ut någon specifik gud, eller vattentätt pekar ut någon gud alls. Bemöt även den vanliga kritiken mot argumenten mot guds existens, utan att "vifta bort" den.

Du bör ta med fine tuning-argumentet, för det är trots allt det bästa argumentet för att naturen är en övernaturlig skapelse (misstänker att du berör det i "argument from design"). Men igen, var saklig i ditt underkännande av argumentet.

Problemet med sannolikhet ska egentligen väntas emot den som gör anspråket. Att man hittar på, går på känsla, har en inre övertygelse, och det visar sig vara sant, är otroligt osannolikt. Därför har vi ockhams rakkniv, därför har den som gör anspråken bevisbördan. Även om man tänker ut en gud som rent logiskt kan finnas, kan man inte hävda det utan evidens. Och att falla tillbaka på tro är en jättedålig metod för att bilda sig uppfattningar om verkligheten. Jämför med några vetenskapliga metoder.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
Anders H
Avstängd
Inlägg: 13765
Blev medlem: sön 09 sep 2007, 16:18
Kontakt:

Re: Argument till religionskritisk lektion

Inlägg av Anders H » ons 11 apr 2012, 17:32

Apropå designargumentet: Ett bra argument mot påståendet att vi kan se vad som är designat, alltså är allt designat (urmakaranalogin) faller för att om allt är designat, hur kan vi då se vad som är designat? Om både klockan och stenen är designat, varför kommer vi att tänka på att klockan är designad? Att vi kan urskilja design, lämnar oss med en möjlighet att se att allt inte är designat. Även om det är subtilt, så har designade ting vissa saker gemensamt. De är syftesenliga, enkla, har spår av tillverkning eller har en känd historia. Sådant som inte är designat är komplext och har multipla syften. En mur är enklare än en drivvedsbarriär, en microprocessor är enklare än hjärnan, och så vidare.
Hemsida - Radio Houdi - Blogg - Evolutionsteori.se - Bright
Homeopaty devides, controls and deludes. ...or was that religion?

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Argument till religionskritisk lektion

Inlägg av VeVeN » ons 11 apr 2012, 17:35

om teodicéproblemet

För de kunniga kristna finns det faktiskt en förklaring. Såhär: Gud är visserligen allsmäktig och har skapat allt, även människan. Gud har då utrustat människan med en fri vilja, och därmed gjort det möjligt för henne att vända sig bort från Gud. Dåligheter inträffar just när människan väder sig från Gud.

Alltså finns det enligt kristendomen inget teodicéproblem.

Värre blir det för den postkristna versionen av teodicéproblemet som brukar formuleras ungefär såhär:

"Varför är det så mycket kortsiktighet, egoism, ondska och destruktivitet i världen när människan "egentligen" är god, solidarisk, korrekt medveten, progressiv, altruistisk, etc???"

Försök till förklaringar brukar bli väldigt konspiratoriska. Det brukar handla om en liten grupp ondingar som håller resten av mänskligheten i slaveri.

Den kristne lyckas på sitt sätt litet bättre än ateisten. . . :twisted:
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

Användarvisningsbild
ANOMALiES
Inlägg: 227
Blev medlem: ons 10 mar 2010, 16:57
Ort: Linköping
Kontakt:

Re: Argument till religionskritisk lektion

Inlägg av ANOMALiES » ons 11 apr 2012, 17:41

VeVeN skrev:om teodicéproblemet
För de kunniga kristna finns det faktiskt en förklaring. Såhär: Gud är visserligen allsmäktig och har skapat allt, även människan. Gud har då utrustat människan med en fri vilja, och därmed gjort det möjligt för henne att vända sig bort från Gud. Dåligheter inträffar just när människan väder sig från Gud.
Tycker att det är en dålig förklaring.

Om Gud skapade oss med fri vilja för att vi inte skulle vara robotar som var programmerade att älska honom - därav ondskan, hur blir det då i himmelriket? Blir vi robotar där? Om inte - varför skulle människan kunna hantera den fria viljan i himmelriket när hon inte kunde det på jorden?
Deus est mortuus. Logica obtinet.

Användarvisningsbild
ANOMALiES
Inlägg: 227
Blev medlem: ons 10 mar 2010, 16:57
Ort: Linköping
Kontakt:

Re: Argument till religionskritisk lektion

Inlägg av ANOMALiES » ons 11 apr 2012, 17:45

Anders H: Tack för tipsen! En kort genomgång om Occam's Razor är nog på sin plats också.
Deus est mortuus. Logica obtinet.

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Argument till religionskritisk lektion

Inlägg av tonyf » ons 11 apr 2012, 17:54

VeVeN skrev:om teodicéproblemet

För de kunniga kristna finns det faktiskt en förklaring. Såhär: Gud är visserligen allsmäktig och har skapat allt, även människan. Gud har då utrustat människan med en fri vilja, och därmed gjort det möjligt för henne att vända sig bort från Gud. Dåligheter inträffar just när människan väder sig från Gud.

Alltså finns det enligt kristendomen inget teodicéproblem.
Det motargumentet håller inte, ty mycket "ont" inträffar människans vilja förutan. (Kristna hävdar visserligen att även detta beror på mäniskans fria vilja eftersom jordbävningar och annat elände kom p.g.a. s.k. avfallet i Eden (om jag nu minns detta rätt) men det argumentet håller ändå inte ty en s.k. god gud skulle inte starta jordbävningar och annat "naturligt" älende p.g.a. någon mänsklig friviljehandling.) (Dessutom, för att visa att ens mänsklig ondska av dagens omfattning inte leder till teodiceproblemet måste de visa att det inte finns någon godare mänsklig natur som fortfarande har fri vilja på vår nuvarande nivå, och det har de inte gjort.) Teodiceproblemet verkar hålla. Men endast mot en allsmäktig god gud, så det begränsar endast litet utrymmet för gudar.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Argument till religionskritisk lektion

Inlägg av VeVeN » ons 11 apr 2012, 17:59

ANOMALiES skrev:
VeVeN skrev:om teodicéproblemet
För de kunniga kristna finns det faktiskt en förklaring. Såhär: Gud är visserligen allsmäktig och har skapat allt, även människan. Gud har då utrustat människan med en fri vilja, och därmed gjort det möjligt för henne att vända sig bort från Gud. Dåligheter inträffar just när människan väder sig från Gud.
Tycker att det är en dålig förklaring.

Om Gud skapade oss med fri vilja för att vi inte skulle vara robotar som var programmerade att älska honom - därav ondskan, hur blir det då i himmelriket? Blir vi robotar där? Om inte - varför skulle människan kunna hantera den fria viljan i himmelriket när hon inte kunde det på jorden?
Kristendomen räknar med den fria viljan som ett faktum. Det gör vi i resten av det sekulariserade samhället också. Trots att människan enligt naturvetenskapen styrs av sina handlingar utifrån sitt arv, upplevelser, miljö, konventioner, etc. så betraktas hon lik förbannat som ansvarig för sina handlingar, och kan därför straffas för dem.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Argument till religionskritisk lektion

Inlägg av tonyf » ons 11 apr 2012, 18:02

ANOMALiES skrev:Anders H: Tack för tipsen! En kort genomgång om Occam's Razor är nog på sin plats också.
Ja, ytterst och slutligen så är det "Ockham" som talar. I frågan om gud som i alla frågor. Vad är den enklaste förklaringen till att vår erfarenhet är som den är (och där vi dessutom aktivt försöker göra vår erfarenhet så tillförlitlig och omfattande som möjligt etc.)? Alla begrepp som inte bidrager till en sådan enklaste förklaring rakas bort. Ockaham förutan skulle nästan vilken erfarenhet som helst vara förenlig med nästan vilkan teori som helst genom att tillåta hur komplicerade bortförklaringar som helst.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
ANOMALiES
Inlägg: 227
Blev medlem: ons 10 mar 2010, 16:57
Ort: Linköping
Kontakt:

Re: Argument till religionskritisk lektion

Inlägg av ANOMALiES » ons 11 apr 2012, 18:03

VeVeN skrev:
ANOMALiES skrev:
VeVeN skrev:om teodicéproblemet
För de kunniga kristna finns det faktiskt en förklaring. Såhär: Gud är visserligen allsmäktig och har skapat allt, även människan. Gud har då utrustat människan med en fri vilja, och därmed gjort det möjligt för henne att vända sig bort från Gud. Dåligheter inträffar just när människan väder sig från Gud.
Tycker att det är en dålig förklaring.

Om Gud skapade oss med fri vilja för att vi inte skulle vara robotar som var programmerade att älska honom - därav ondskan, hur blir det då i himmelriket? Blir vi robotar där? Om inte - varför skulle människan kunna hantera den fria viljan i himmelriket när hon inte kunde det på jorden?
Kristendomen räknar med den fria viljan som ett faktum. Det gör vi i resten av det sekulariserade samhället också. Trots att människan enligt naturvetenskapen styrs av sina handlingar utifrån sitt arv, upplevelser, miljö, konventioner, etc. så betraktas hon lik förbannat som ansvarig för sina handlingar, och kan därför straffas för dem.
Givet att det finns en fri vilja så har den ingen som helst effekt på teodicéproblemet. Argumentet faller alltså.
Deus est mortuus. Logica obtinet.

Användarvisningsbild
ANOMALiES
Inlägg: 227
Blev medlem: ons 10 mar 2010, 16:57
Ort: Linköping
Kontakt:

Re: Argument till religionskritisk lektion

Inlägg av ANOMALiES » ons 11 apr 2012, 18:08

tonyf skrev:
ANOMALiES skrev:Anders H: Tack för tipsen! En kort genomgång om Occam's Razor är nog på sin plats också.
Ja, ytterst och slutligen så är det "Ockham" som talar. I frågan om gud som i alla frågor. Vad är den enklaste förklaringen till att vår erfarenhet är som den är (och där vi dessutom aktivt försöker göra vår erfarenhet så tillförlitlig och omfattande som möjligt etc.)? Alla begrepp som inte bidrager till en sådan enklaste förklaring rakas bort. Ockaham förutan skulle nästan vilken erfarenhet som helst vara förenlig med nästan vilkan teori som helst genom att tillåta hur komplicerade bortförklaringar som helst.
Jag tror att jag ska börja med att ställa upp lite kriterier för sanningssökande som alla antagligen håller med om, och sedan utgå från dem. (I praktiken är detta Basic argument for naturalism) T ex:

- Det är eftersträvansvärt att ha så få felaktiga och så många korrekta uppfattningar om verkligheten som möjligt.
- Vi bör föredra förklaringar som byggs upp med mycket evidens framför sådana som byggs upp med lite evidens.
- Vår tilltro till en förklaring bör vara motsvarande graden av evidens som stödjer förklaringen.
Deus est mortuus. Logica obtinet.

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Argument till religionskritisk lektion

Inlägg av VeVeN » ons 11 apr 2012, 18:09

Om jordbävningar

Genom den kristna historien har det funnits ett flertal olika sätt att förklara varför vi har naturkatastrofer och annat lände där ingen mänsklig ovilja är den direkta orsaken:
  • eftersom jordelivet bara är en temporär tillvaro på vägen mot det eviga himmelriket (eller helvetet för den som inte varit tillräckligt snäll) spelar lidande och ond bråd död i det stora hela inte någon större roll
  • Farbror Gud är en stingslig figur som tillämpar kollektivstraff så att om tillräckligt många människor gör tillräckligt dumma saker blir Farbror Gud så förbannad att han hämnas även på oskyldiga, ett beteende som annars brukar tas väldigt illa upp
  • Vad Farbror Gud har för sig är ingenting som dödliga människor skall lägga sig i, "Herrens vägar äro outgrundliga"
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Argument till religionskritisk lektion

Inlägg av tonyf » ons 11 apr 2012, 18:12

VeVeN skrev:
ANOMALiES skrev:Om Gud skapade oss med fri vilja för att vi inte skulle vara robotar som var programmerade att älska honom - därav ondskan, hur blir det då i himmelriket? Blir vi robotar där? Om inte - varför skulle människan kunna hantera den fria viljan i himmelriket när hon inte kunde det på jorden?
Kristendomen räknar med den fria viljan som ett faktum. Det gör vi i resten av det sekulariserade samhället också. Trots att människan enligt naturvetenskapen styrs av sina handlingar utifrån sitt arv, upplevelser, miljö, konventioner, etc. så betraktas hon lik förbannat som ansvarig för sina handlingar, och kan därför straffas för dem.
Observera att vi _är_ "robotar". I meningen att vi inte har libertaniansk fri vilja. Men vi gör saker och dessa saker har konsekvenser och om vi är medvetna om vad vi gör ("i någon mening") så har vi därför ansvar för vad vi gör. För att beskriva sådana saker säger vi (bland annat därför) att vi har kompatibelistisk fri vilja (vilket alltså i princip robotar kan ha (även om vi har mycket lång väg att gå innan vi har teknologin att faktiskt tillverka en sådan robot), och vi människor är ett exempel på sådana robotar). Libetiansk fri vilja är[/verkar vara] faktiskt en ännu mer osannolik idé än en gud (även om vi naturligtvis, som i alla frågor som rör verkligheten, aldrig kan vara helt 100% säkra).
Senast redigerad av 1 tonyf, redigerad totalt 0 gånger.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
ANOMALiES
Inlägg: 227
Blev medlem: ons 10 mar 2010, 16:57
Ort: Linköping
Kontakt:

Re: Argument till religionskritisk lektion

Inlägg av ANOMALiES » ons 11 apr 2012, 18:15

VeVeN skrev:Om jordbävningar

Genom den kristna historien har det funnits ett flertal olika sätt att förklara varför vi har naturkatastrofer och annat lände där ingen mänsklig ovilja är den direkta orsaken:
  • eftersom jordelivet bara är en temporär tillvaro på vägen mot det eviga himmelriket (eller helvetet för den som inte varit tillräckligt snäll) spelar lidande och ond bråd död i det stora hela inte någon större roll
  • Farbror Gud är en stingslig figur som tillämpar kollektivstraff så att om tillräckligt många människor gör tillräckligt dumma saker blir Farbror Gud så förbannad att han hämnas även på oskyldiga, ett beteende som annars brukar tas väldigt illa upp
  • Vad Farbror Gud har för sig är ingenting som dödliga människor skall lägga sig i, "Herrens vägar äro outgrundliga"
  • Onda andar/Satan har världen i sitt våld och all ondska orsakas av dessa andar/Satan
  • När ondska inträffar mot goda människor (läs rättroende kristna) är detta ett bevis för att tron är korrekt. Ett av Paulus starkaste bevis för att hans tro var korrekt var just detta.
Boktips: Bart D. Ehrman - God's Problem

Edit: Fixade listan.
Deus est mortuus. Logica obtinet.

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Argument till religionskritisk lektion

Inlägg av tonyf » ons 11 apr 2012, 18:32

ANOMALiES skrev:
VeVeN skrev:Om jordbävningar

Genom den kristna historien har det funnits ett flertal olika sätt att förklara varför vi har naturkatastrofer och annat lände där ingen mänsklig ovilja är den direkta orsaken:
  • eftersom jordelivet bara är en temporär tillvaro på vägen mot det eviga himmelriket (eller helvetet för den som inte varit tillräckligt snäll) spelar lidande och ond bråd död i det stora hela inte någon större roll
  • Farbror Gud är en stingslig figur som tillämpar kollektivstraff så att om tillräckligt många människor gör tillräckligt dumma saker blir Farbror Gud så förbannad att han hämnas även på oskyldiga, ett beteende som annars brukar tas väldigt illa upp
  • Vad Farbror Gud har för sig är ingenting som dödliga människor skall lägga sig i, "Herrens vägar äro outgrundliga"
  • Onda andar/Satan har världen i sitt våld och all ondska orsakas av dessa andar/Satan
  • När ondska inträffar mot goda människor (läs rättroende kristna) är detta ett bevis för att tron är korrekt. Ett av Paulus starkaste bevis för att hans tro var korrekt var just detta.
Boktips: Bart D. Ehrman - God's Problem

Edit: Fixade listan.
Precis. Ingenting som håller. Men som sagt, teodiceproblemet biter ju enbart på goda allsmäktiga gudar och de utgör så liten delmängd av alla möjliga gudar att teodeciproblemet trots allt inte är så väldigt relevant i diskussionen. Bra som kort sidokommentar men inte mer än så.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Skriv svar