Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Diskutera ämnen som inte hör hemma i något annat forum.
Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3298
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av MBY » fre 25 okt 2019, 11:00

Spito skrev:
tis 15 okt 2019, 19:56
Spito skrev:
lör 11 jun 2016, 09:08
Förr eller senare lär det väl presenteras eller läcka ut. Jag vet dock inte om jag ska skratta eller gråta över det faktum att vi har en marin som uppenbarligen agerar väldigt pseudovetenskaplig när de letar främmande undervattensfarkoster.
Förr blev lite drygt tre år. SvD berättar i dag att den ”bekräftade ubåten” bestod av en ljudsignal från en av SMHIs havsbojar. Ljudet misstogs av en svensk ubåt som misstog det för en främmande ubåt. Kanske lite grann som en vilsen väderballong kan bli ett bekräftat flygande tefat. :?

SvD-artikeln är låst, men det går att läsa om bojen i andra nyhetsmedier, som t.ex hos Expressen.
Jag visste väl att jag behövde logga in här efter halvannat år eller så pga detta.

Varför ljuger du? Alternativt talar ur arslet? Jag tycker det vore klädsamt om du i stället för oneliners på något sätt visade dig ämnet vuxen genom adekvat diskussion. Detta är en komplett icke-nyhet. Det saken handlar om är att under pågående ubåtsjakt uppsnappas en signal med okänt ursprung. Efter att militären betat av den biten, vilket man gjort 2015, så talar man om att denna signal var ointressant. Sedan, i år, så berättas vad just denna signal handlade om. Och då återkommer du med ditt infantila, okunniga och larviga dravel.

Det är i det närmaste rent förtal att "marinen" skulle syssla med pseudovetenskap. Anser du att polisen sysslar med pseudovetenskap när de går igenom tips, och avfärdar dessa? Vad i helvete är det som är så jävla svårt med att det, om någon, är media, tombollar som du och andra som talar ur arslet som sysslar med pseudovetenskap.

Det är är något irriterande, eftersom jag 1) har uppfattat dig som tillhörande "VoF-lägret" rent allmänt (du är alltså inte på forumet för att sälja homeopati, förneka evolution eller berätta om spöken) och 2) informerat dig om att du har missförstått ungefär allt och att detta uppenbart är utanför ditt område, samt 3) att det är så jävla urtypiskt - något som alla goda VoF-medlemmar känner till - att den mest notoriska källan till kvack är experter som går och talar ur arslet i andra ämnen, som när ingenjörer "löser" samhällsproblem eller liknande.

Det verkar som du inte ens förstår vad marinen är till för. Förstår du att marinen inte är ett universitet som bedriver öppen forskning, utan har fler likheter med polisens arbete? Anklagar du polisen för pseudovetenskap varje gång DE debunkar ett villospår?

Som sagt, vi som är insatta visste redan 2015 (och jag tror fan det skrevs om det i denna tråd, ska kolla) att en signalkälla som media höjt till skyarna avfärdats av de inom försvaret och en rad andra myndigheter (inte bara marinen) genom sin breda kompetens i krigsvetenskap, operationskonst, naturvetenskap, oceanografi, biologi, signalbehandling, havsforskning, meteorologi, historia, rysslandskunskap, underrättelseinhämtning, COMINT, ELINT, HUMINT, MASINT, OSINT och andra saker som du inte har en susning om. Du resonerar precis som en stollig konspirationsdåre som anklagar haveriutredare för att inte ha rätt expertis, när de liksom försvaret dynamiskt kan få tag i precis den expertis som behövs och agerar inte i ett vakuum utan har kontaktnät med universitet, företag och whatnot.

Eftersom försvarsfolk faktiskt anser att kränkningen 2014 var riktig så får du antingen rätta dig efter detta, eller faktiskt komma med riktiga argument. Jag har tidigare förklarat (tror jag) varför händelserna 2014 är extra intressanta och hör till de mer trovärdiga kränkningarna. Givetvis har försvaret undersökt en rad tips och observationer som de behandlat som en kränkning till motsatsen bevisas (precis som polisen behöver ta tips på allvar tills motsatsen bevisats) som inte har varit någon kränkning. Och vem är det som talar om det? Jo försvaret så klart. Och du har mage att anklaga folk för pseudovetenskap?

Nu vill jag att du antingen håller snattran i ämnet, eller att du berättar vad du anser att marinen ska ägna sig åt, hur den ska göra det och hur man bedriver en försvarsmakt på "vetenskaplig grund". För du är väl oraklet här? Eller?

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3298
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av MBY » fre 25 okt 2019, 11:02

Hans S skrev:
ons 16 okt 2019, 14:00
MBY skrev:
tis 22 maj 2018, 18:31
Mycket klokt.
Tack.

Skrev själv en version light på ett annat forum:
Jag bara förklarar att utifrån öppna källor får man inte all information. Även om Marinen ger den öppna informationen.
MVH

Hans
Har inte loggat in på länge och märker att forumet liksom bytts ut/bytt motor eller whatever. Jag hittar inte det du citerar, kan du hjälpa mig? Vad var det (som du sagt/gjort) som var mycket klokt? :P (Pilen funkar inte, utan går till ett inlägg som inte innehåller strängen och inte verkar rikta sig till dig)

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3298
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av MBY » fre 25 okt 2019, 11:21

Matte skrev:
tor 17 okt 2019, 16:04
Hans S skrev:
ons 16 okt 2019, 14:00
MBY skrev:
tis 22 maj 2018, 18:31
Mycket klokt.
Tack.

Skrev själv en version light på ett annat forum:
Jag bara förklarar att utifrån öppna källor får man inte all information. Även om Marinen ger den öppna informationen.
MVH

Hans
Hur kan man tänka sig att de "hemliga" bevisen är beskaffade? Har du varit verksam i marinen?
För övrigt håller jag med (för en gångs skull) Carl Bildt om slapp journalistik. Fast frågan är om inte Högkvarteret själv bidragit via sin överdimensionerade informationsavdelning.
Gammal i gemet (utan någon som helst officiell kontakt med det militära i någon form alls) så lär man sig "känna igen" nyheter innan de kommer och blir inte förvånad av vilket medie som tar upp saken. SvD tar upp "allt", pro och con och slår på stora trumman och drar sig inte från att avslöja försvarshemligheter, det är deras böjning. TV4 och SR har böjelsen att baktala försvaret vid varje givet tillfälle och SR har mer än en gång framfört ryskt narrativ som sitt egna. TV4 älskar sådant som muthärvor och allmän antagonism mot JAS. Detta bara om försvaret. Jag kan räkna upp diverse förutsägbara bias i allt möjligt som klimatförändringar, vetenskap i allmänhet och säkert fler områden jag inte kommer på nu (SvD har, har jag för mig, släppt fram kreationistidéer på redaktionell plats - fast möjligen i "god tro", dvs oförsvarlig aningslöshet). Vi minns väl alla (nåja, inte Spito då) den där "båtbryggan" något år innan 2014. När försvaret hade avfärdat observationerna som just en drivande båtbrygga så fick medierna det att låta som att det var försvaret som letat spöken - igen. (Varje gång polisen följer ett tips, ett villospår, undersöker något som de ännu ej är klara över, etc, så ägnar de sig förstås åt pseudovetenskap. Det är ju bara att fråga Spito).

Seriösa försvarsnyheter är svåra att komma över, utan man får pussla och komplettera med de utmärkta "försvarsbloggar" vi har (som ju även har uppmärksammats internationellt). Samt givetvis försvaret självt. Folk i detta land har ett allmänt högt förtroende för myndigheter och myndighetsinformation brukas ses som vederhäftig. Försvarsmyndigheternas information bör hamna här, även om det är motvilligt för många. Allt annat är att postulera vaga konspirationsteorier. Försvaret tror uppenbarligen att det rörde sig om en ubåt 2014, alltså är det motsatt ståndpunkt som ska "bevisas". Att bevisa frånvaro liksom inte går, är inte mitt (eller försvarets) problem. Försvaret kan bräka hur mycket som helst, vi vet ju alla hur "lätt" det är att höja försvarsanslagen. I princip alla partier är överens och har så varit en bra tid nu, men de där höjningarna kommer inte. Att tro att försvaret jagar spöken i någon sorts konspiration för att få mer pengar är bra jävla dumt. Det kanske går till så i någon sydamerikansk militärdiktatur, men knappast här.

Dessutom: som jag nog förklarat i tråden tidigare, så kan amatörer som jag på helt egen hand komma fram till vilka ubåtsjakter som är troliga kränkningar och vilka som inte är det. Och om den slutsatsen stämmer med vad försvaret säger, ja, då får man liksom facit. Att försvaret skulle ge allmänheten tillgång till definitiva bevis är givetvis uteslutet och DET hade varit ett felaktigt beteende av försvaret. Med definitiva bevis följer antingen ett definitivt ursprungsland eller ett definitivt operationssätt eller signalkapacitet. Det är bara att acceptera. Tänk hur många miljoner satellitfoton från militära satelliter som måste genereras och hur världsmakter agerar på sådana. Hur många får allmänheten se, och i vilket syfte och med vilken detaljnivå? HÄR skulle man ju kunna tänka sig att försvaret skulle ha något att dölja eller vilja påverka opinionen genom att börja pumpa ut alla belägg man har. Lite som att vissa världsmakter, ingen nämnd, ingen glömd, gärna visa satellitfoton med pedagogiska förklaringar när man vill peka ut en skurk. Sveriges försvar agerar seriöst, de vill inte främst peka ut en skurk. De vill försvara vår suveränitet. Även Spitos rätt att spy ut okunnigt dravel. Det ska försvaret ha heder för! :) Att inte dra igång en operation när man misstänker en ubåt vore att inte utföra sin uppgift. Om ubåten är verklig eller inte, är faktiskt av sekundär betydelse. Precis som polisen måste komma springande om jag felaktigt påstår att ett mord begåtts.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5993
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Matte » ons 06 nov 2019, 18:55

MBY skrev:
fre 25 okt 2019, 11:21
Om ubåten är verklig eller inte, är faktiskt av sekundär betydelse. Precis som polisen måste komma springande om jag felaktigt påstår att ett mord begåtts.
Det håller jag absolut med om och jag begriper faktiskt inte invändningarna om att det skulle saknats motiv för u-båtsverksamhet. Sverige har en lång kust, stor skärgård och tunna marina resurser. Många länder - inte bara stormakten i öster - har ett potentiellt intresse av att kunna utnyttja våra farvatten och vår kust vid ett skarpt läge. Min egen militära bakgrund är begränsad till infanteriet , men jag tror mig ha kunnat snappa upp en del från mastodonttråden på Skalman där kunnigt folk skriver.

Vad gäller mediernas inställning till vårt försvar uppfattar jag det som att skepsisen främst riktats mot u-båtsjägarna. Animositeten mot JAS, t ex, handlar ju främst om oegentligheter i exporten eller om att industrin inte levererar som utlovat, inte om nedvärdering av officerare och annat folk i flygvapnet. Samtidigt kan man konstatera att de stora medierna är alarmistiska då man förmedlar en bild av att hoten mot Sverige ökar, vilket skulle visa sig genom fler gränskränkningar (underförstått ryska). Emellertid visar Högkvarterets egen statistik att det inte alls stämmer. Kränkningarna av vårt luftrum har inte alls ökat under 2000-talet och jämför man med kalla krigets 80-tal så handlar det om en minskning med en faktor 3. Tidigare var nationaliteten hos den kränkande hemligstämplad men idag anger HK nationaliteten hos den som inte har här att göra. Vart sjätte kränkande plan var ryskt enligt de siffror jag senast tog del av.

Men för att återgå till trådämnet; vad är det som är svårt? Underförstått verkar det handla om att tvinga upp en u-båt till ytan, men som jag förstått det är detta helt orealistiskt. Har några ubåtsjägare lyckats med detta någonstans i världen? Jag tillstår gärna min okunskap här. Det skulle då åstadkommas genom avspärrning i kombination med verkanseld så väl avvägd att den inte spränger farkosten.Jag har utgått från att det handlar om att vår marin ser till att ubåten lämnar svenskt territorialvatten och har trott att IKFN är tämligen klar här; varningsskott och sedan verkanseld. Men sedan har några skribenter, både här och på Skalman, menat att det inte alls är så enkelt utan att ÖBs tillämpningsföreskrifter skulle hänvisa till exempelvis folkrättsliga överväganden. Gör inte det jobbet avsevärt svårare för den som ska leda ubåtsjakten? Det sätter inte bara det militära yrkeskunnandet på prov utan vederbörande måste också ägna sig åt politiskt och juridiskt finlir.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3298
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av MBY » mån 02 dec 2019, 17:52

Matte skrev:
ons 06 nov 2019, 18:55
Det håller jag absolut med om och jag begriper faktiskt inte invändningarna om att det skulle saknats motiv för u-båtsverksamhet. Sverige har en lång kust, stor skärgård och tunna marina resurser. Många länder - inte bara stormakten i öster - har ett potentiellt intresse av att kunna utnyttja våra farvatten och vår kust vid ett skarpt läge. Min egen militära bakgrund är begränsad till infanteriet , men jag tror mig ha kunnat snappa upp en del från mastodonttråden på Skalman där kunnigt folk skriver.
Ja! Och kusten är inte bara lång, den är geografiskt intressant för "finnavigering" och den råkar ligga i den region som alltid har varit en lågoddsare för konflikt mellan stormakter. Om USA och Ryssland skulle ryka ihop på riktigt kan det säkert ske var som helst på planeten, men det är mer sannolikt i Nordeuropa och kring Östersjön än t.ex. kusten i Sydamerika eller i Stilla havet...

Lägg därtill Sveriges speciella situation där ingen av stormakterna vet var de har Sverige till 100%. Är vi neutrala? Nä, egentligen inte, men vad betyder det rent praktiskt? Ingen vet. Inte ens de som ska veta vet ju, dvs vi i Sverige vet inte själva.

Det är också långt ifrån självklart huruvida kalla krigets slut borde resultera i fler eller färre ubåtskränkningar i Sverige. Färre, är väl den självklara slutsatsen vid första påseende, men om man tittar lite djupare (no pun intended) så kanske det är tvärt om. Det menar iaf Karlis Neretnieks. Jag vet inte om jag hittat rätt källa nu, han har säkert skrivit/talat om detta i flera sammanhang men här är ett exempel: https://kkrva.se/varfor-ubatskrankninga ... mmer-fler/

Med ökade spänningar och Rysslands idag mer ogynnsamma utgångsposition kan det mycket väl finnas fler skäl att snoka i våra farvatten. Under kalla kriget hade Sovjet tillgång till alla polska och baltiska hamnar, plus DDR, men nu är alla dessa förlagda inom NATO. De enda intressanta farvattnen som inte är ryska och inte är NATO är de svenska och finska. Om kontroll över svenska farvatten förr var en viktig bonus, så kan det idag vara av yttersta vikt.

Och om ryssen har nya skäl, då kan ju inte västmakterna vara sämre. Västmakterna får nog 90% av vad de behöver genom underrättelsesamarbeten, men det finns alltid någon andel av underrättelser som de får snoka upp själva.
Matte skrev:
ons 06 nov 2019, 18:55
Vad gäller mediernas inställning till vårt försvar uppfattar jag det som att skepsisen främst riktats mot u-båtsjägarna. Animositeten mot JAS, t ex, handlar ju främst om oegentligheter i exporten eller om att industrin inte levererar som utlovat, inte om nedvärdering av officerare och annat folk i flygvapnet. Samtidigt kan man konstatera att de stora medierna är alarmistiska då man förmedlar en bild av att hoten mot Sverige ökar, vilket skulle visa sig genom fler gränskränkningar (underförstått ryska). Emellertid visar Högkvarterets egen statistik att det inte alls stämmer. Kränkningarna av vårt luftrum har inte alls ökat under 2000-talet och jämför man med kalla krigets 80-tal så handlar det om en minskning med en faktor 3. Tidigare var nationaliteten hos den kränkande hemligstämplad men idag anger HK nationaliteten hos den som inte har här att göra. Vart sjätte kränkande plan var ryskt enligt de siffror jag senast tog del av.
Det låter förvisso korrekt, att 1/6 av kränkningarna är ryska och resten är från västmakter och NATO-länder. Men det är inte andelen som är det väsentliga, utan vad kränkningen består av. Alla kan kränka av misstag, så även ryssen, men de ryska kränkningarna överlag har mer "onda" avsikter, i brist på en bättre term. Och vissa kränkningar är komplexa, som t.ex. de amerikanska spaningsplan som kränkte Sveriges luftrum för några år sedan, men var ditjagade/trängda av ryskt stridsflyg (som inte kränkte). Hur ska det bokföras? Är det en benign kränkning från USA, en benign kränkning från Ryssland, en aggressiv kränkning från Ryssland eller en aggressiv (eller kanske "likgiltighetsuppsåt") kränkning från USA? Eller är det en bock för både Ryssland och USA?

Jag tror det är tämligen klarlagt att vissa ubåtskränkningar har skett från västmakterna, förslagsvis Västtyskland, under kalla kriget, medan lejonparten var ryska (måhända polska, en del). Olika kränkningar har ju olika motiv, från signalpolitik (luftkränkningar) till saker som egentligen inte ska upptäckas (undervattenskränkningar), men däremellan finns ju alla möjligheter. Det har åtminstone föreslagits att vissa undervattenskränkningar är signalpolitik också (och här slår man ju två flugor med en smäll: signalen är tydlig till våra styrande, samtidigt som den påstådda kränkningen väcker löje och misstro från befolkningen i stort. Win-win!).

Även om Ryssland står för en minoritet av kränkningarna (generellt) så står de för lejonparten av de "aggressiva" kränkningarna, kränkningar som bär någon av kvalitéerna signalpolitik, diversion, underrättelseinhämtning, krigsförberedelse, sabotage, etc och under vattnet är nog ryssen i majoritet. Därmed inte sagt att inte västmakter kränker oss med själviska motiv ibland, inklusive alla de uppräknade.
Matte skrev:
ons 06 nov 2019, 18:55
Men för att återgå till trådämnet; vad är det som är svårt? Underförstått verkar det handla om att tvinga upp en u-båt till ytan, men som jag förstått det är detta helt orealistiskt. Har några ubåtsjägare lyckats med detta någonstans i världen? Jag tillstår gärna min okunskap här. Det skulle då åstadkommas genom avspärrning i kombination med verkanseld så väl avvägd att den inte spränger farkosten.Jag har utgått från att det handlar om att vår marin ser till att ubåten lämnar svenskt territorialvatten och har trott att IKFN är tämligen klar här; varningsskott och sedan verkanseld. Men sedan har några skribenter, både här och på Skalman, menat att det inte alls är så enkelt utan att ÖBs tillämpningsföreskrifter skulle hänvisa till exempelvis folkrättsliga överväganden. Gör inte det jobbet avsevärt svårare för den som ska leda ubåtsjakten? Det sätter inte bara det militära yrkeskunnandet på prov utan vederbörande måste också ägna sig åt politiskt och juridiskt finlir.
Ja, detta är 10 000-kronorsfrågan! Det var länge sedan jag var inläst, men jag känner mig manad att svara ändå. Vad jag minns så *har* ubåtsjägare lyckats tvinga upp ubåtar vid ett fåtal tillfällen. Dock inte i Sverige. I krig har det helt visst skett och vid många tillfällen. Jag kan inte tala för första världskriget, men åtminstone redan under andra världskriget skedde det. Och det är inte jättekonstigt att det lyckas i krig då alternativen för ubåten är bekämpning eller kapitulation. I fredstid är det mer komplicerat. Såvitt jag förstår, finns inga juridiska hinder i svensk lag att bekämpa en ubåt skarpt även i fredstid, men det sitter givetvis djupt inne och skulle ske med stor ovilja, vilket den kränkande parten vet. Det finns ju gott om anekdotiska rykten här om faktiska bekämpningar med en sänkt ubåt samt berättelser om order från högsta ort att inte bekämpa (läs: ubåt från väst).

Det kan tyckas märkligt att svensk ubåtsjakt under kalla kriget å ena sidan har påståtts vara världsklass, samtidigt som vi såvitt känt aldrig har bekämpat¹ och säkerligen aldrig fått upp någon ubåt. Den vanliga förklaringen som brukar anges är vår bottengeografi samt vissa egenheter i Östersjöns vatten. Dessa förklaringar är giltiga och inga ursäkter eller bortförklaringar. Men de politiska förklaringarna ska de inte heller bortses ifrån. Och en väsentlig faktor är sidoeffekterna. Att försöka tvinga upp en ubåt är kostsamt på flera sätt. Att bomba i havet är inte precis att visa miljöhänsyn och det kan vara ett avbräck i kustlivet med ekonomiska effekter att ta hänsyn till. Blindgångare kan behöva röjas i efterhand, att tvinga upp och misslyckas är att tappa huvudet än mer och att av misstag sänka ubåten kan vara grönjävligt jobbigt.

...
Jag har ju skrivit om detta tusen gånger i tråden, men det kan vara värt att ta upp igen. Idén att marinen skulle jaga spöken, t.ex. i syfte att bevisa sin relevans eller kunna tigga mer pengar av de styrande faller på egna orimligheter och är en löjlig konspirationsteori fullt i klass med "termit sprängde WTC". Vid första påseende kanske det är rimligt, men om man faktiskt skulle utgå från att så var faller seriöst, så blir man snabbt i behov av helt odrägliga ad hoc (bara frågan "varför" gör t.ex. att termit i WTC blir lätt löjeväckande).

För det första, vem som helst kan helt via öppna källor sluta sig till det rimliga att det finns intresse, motiv och möjlighet att utländska ubåtar snokar i någons farvatten. Vem som helst kan förvissa sig om att det finns ubåtar och undervattensfarkoster och -utrustning som är framtagna helt för detta ändamål och att t.ex. Sovjet förfogade över och Ryssland förfogar över, sådana manicker. För det andra, sensorkedjor, vaktpersonal, patrullerande just efter ubåtar, svenska ytfartyg och helikoptrar utrustade specifikt för detta, osv, är inte gratis och det vore ett utomordentligt dåligt sätt att tigga pengar av staten genom att slänga pengar på sådant man vet inte spelar någon roll. För det tredje, västmakterna (under kalla kriget) ansåg uppenbarligen att detta var såpass viktigt och verkligt att man själv lade ner resurser för att Sverige lättare skulle upptäcka ubåtar, som t.ex. de svenska sensorkedjor som fanns (finns?), som USA hjälpte oss med (inte helt olikt SOSUS-systemet). Sånt är inte gratis. För det fjärde, även om vissa här anser sig minsann veta det "pseudovetenskapliga" med att jaga ubåtar, så spelar det ingen roll så länge världens mariner anser detta vara en verklig grej. Detta gör att Ryssland kommer trotsa detta "bättre vetande" och försöka kränka ändå, och Sverige kommer också att trotsa detta "bättre vetande" och jaga ubåtar ändå. Det är helt oväsentligt om ubåtskränkningar skulle vara den dummaste av idéer och ubåtsjakt skulle vara den mest meningslösa av aktiviteter, då all världens samlade militära expertis uppenbarligen saknar denna insikt. All apparatur och expertis må vara "pseudovetenskaplig" och jaga "spöken", men alla sidor delar denna vanföreställning och agerar efter detta. För det femte, om det skulle ligga en konspiration bakom verkar det utomordentligt korkat att lägga ut minlinjer just för ubåtar då detta bara skulle innebära risker och ge exakt noll i utbyte. Idéerna om att marinen "vet" att inga undervattenskränkningar förekommer men försöker mjölka staten på pengar är lika dum som idén om att marinen inte vet vad den sysslar med alls, och kränkningar inte är en grej. För det sjätte, vissa delar av staten utanför det militära har naturligtvis insyn. Regering, försvarsberedning och liknande. De har inte samma "motiv" att dela ut pengar och de kräver belägg och sakliga argument. Eller, är de också med i någon sorts konspiration att mjölka sig själva på pengar och slänga dessa på hopplösa projekt inom marinen, samtidigt som att man är högst ovillig att finansiera försvaret, samtidigt som att man ofta har en fäbless för flygvapnet? Dessa ting går inte ihop.

Att förneka det som är svårt att observera och verifiera för en privatperson (undervattenskränkningar), men erkänna det som är omöjligt att förneka (kränkningar i luftrummet) påminner inte så lite om kreationister som "erkänner" "mikroevolution".

Angående kränkningen 2014 så anser försvaret fortfarande att det var en kränkning. Antagligen gör man det därför att man vet att det var en kränkning. Det är inte för inte som det var en "underrättelseoperation" och inte ett tillfälle att sänka ubåtar. Att påstå något annat är att ta på sig bevisbörda. Det går inte att komma undan genom att bräka om "konspirationsteorier" och "pseudovetenskap".
...

1) Förvisso, vi har öppet bekämpat (=försökt tvinga upp, inte sänka) ubåtar vid några tillfällen. Det jag menar är att vi som civilpersoner inte vet huruvida det faktiskt var en ubåt, eller om man bara fiskade med sjunkbomber...


Edit: Glömde ju bort länken som föranledde att jag skulle skriva detta inlägg. Nu vet jag inte var jag ska stoppa in den, så jag kastar bara in den här: https://www.axess.se/blog/2019/11/19/va ... Dw.twitter
Det handlar om att SvDs Gummesson förvirrar i ubåtsfrågan och försvarsfrågor i allmänhet.

Användarvisningsbild
Hans S
Inlägg: 1620
Blev medlem: mån 26 okt 2009, 21:26
Ort: Utrikes

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Hans S » tis 03 dec 2019, 13:55

MBY skrev:
mån 02 dec 2019, 17:52
Skriver klokt igen.
Hörsägen, jag vill minnas att att under det glada kalla kriget så stod västliga flygplan för en majoritet av kränkningarna.

Så gott som samtliga var söder om Skåne. Flygförarna ville hem till mässen för att få sin öl och tog en liten genväg.

De sovjetiska/ryska var aningen mer provokativa. Rakt mot fastlandet i hög fart och med tiduret på då gränsen (territorialvattnet) passerades. Hur lång tid tog det innan incidentberedskapen mötte upp?

Det fanns (finns?) ganska precisa kartor med vem som kränkte när och var.

MVH

Hans

Edit: Det är du MBY som skriver klokt, inte jag.
Detta innefattar inte X eller Y.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5993
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Matte » tor 05 dec 2019, 15:16

Den här tråden kan ju förgrena sig åt många håll, men först ett par randanmärkningar eftersom många verkar extrapolera 80-talets förhållanden till dagens. Det är inte alls jämförbart oavsett vad försvarsministern tuggat om "försämrat säkerhetsläge". Det är bara att se till hårda fakta. Om vi utsätts för 42 kränkningar av luftrummet under en femårsperiod under 2010-talet så kunde vi räkna med storleksordningen 150 under 80-talet. Oberoende om vi tolkar dessa som "snälla" eller "elaka" så säger det något om nivån på dom militära aktiviteterna vid vår gräns. Sedan om den ryska kapaciteten som inte på något sätt är jämförbar. !980 förfogade Sovjetunionen över 235 ubåtar - de strategiska ubåtarna oräknade, 2 hangarfartyg och 200 jagare. Till det ska läggas de starkt rustade allierade Östtysklands och Polens marin. 2015 hade Ryssland 62 ubåtar, 1 hangarfartyg och 15 jagare. Enligt fredsforskningsinstituten är marinen den gren där Ryssland har svårast att återställa något av den forna kapaciteten. Till bilden hör att Östersjön naturligtvis är viktig för Kreml, men strategerna har ända sedan tsartiden - och speciellt efter katastrofen vid Tsushima prioriterat Stilla havs flottan.

Men till frågan om varför det är så svårt: jag läste nyss en artikel från 1987 skriven av Bengt O´Konor, kommendör vid ostkustens örlogsbas, just under den tid när ubåtsjakten fyllde löpsedlarna. Den innehåller faktiskt inte mycket "gnäll" om undermåliga resurser utan intressant nog mer om brister i ledningssystemet med alltför långa beslutsvägar. (Folke & Hanssson, red. Med alla till buds stående medel, Prisma). För att hoppa över några led: Vad gäller då om IKFN? Som jag förstått det så lägger Regeringsformen (RF) 10 kap 9 § i händerna å regeringen att besluta om och hur försvarsmakten ska användas mot gränskränkningar i fredstid. Är det så att en ubåtsjägarna måste kommunicera uppåt i organisationen ända fram till regeringen och avvakta order om vad som ska göras med en kränkande u-båt? Utverka tillstånd att tvinga upp den till ytan, något som Palme gav klartecken till vid jakten utanför Sundsvall 1983? Medan regeringen beordrade stopp för verkanseld under den beramade jakten i Hårsfjärden?
Vad gäller idag? Är en fartygschef bemyndigad att fatta beslut om verkanseld? Som jag förstått det kräver en lyckad operation att beslutet fattas snabbt i anslutning till upptäckt av ubåten, vare sig det gäller att tvinga upp eller sänka den.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6842
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Anders G » tor 05 dec 2019, 22:14

I inläggen innan beskrev MBY olika typer av gränskränkningar. Läs gärna de inläggen.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5993
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Vad är det som är så svårt med ubåtsjakt?

Inlägg av Matte » lör 07 dec 2019, 16:27

Anders G skrev:
tor 05 dec 2019, 22:14
I inläggen innan beskrev MBY olika typer av gränskränkningar. Läs gärna de inläggen.
Har läst detta och även tidigare inlägg om att man kan spekulera om snällare och elakare gränskränkningar. Men det är en sidofråga i det ämne som vi diskuterar, nämligen pågående ubåtsjakter. Som tidigare påpekats kan man räkna med att även ubåtar kan ta genvägar utomskärs genom svenskt territorialvatten, men utdragna jakter på ubåtar inomskärs under flera dygn är något helt annat. Utgår från att ingen är så korkad att hen tror att någon snäll inkräktare gjort något litet misstag eller av omtanke håller på och jävlas med det svenska försvaret.

Jag har som jag nämnde gått tillbaka till dom mer kvalificerade kommentarerna och debatten från 80-talet. En synpunkt som jag tycker inte kommit fram i diskussionen om motiv för en kränkande makt är att det inte bara rörde test av Sveriges förmåga utan också om den politiska viljan att sätta hårt mot hårt i de fall vi utsätts för ett halvvarmt krig. U137 innebar ett slags testfall i hur mycket en svensk regering var beredd att sätta emot. När sovjetiska krigsfartyg med bärgare hade siktats av marinchefen var Fälldins besked klar "Håll kusten!" Men händelseutvecklingen därefter; det gjordes ingen rannsakan ombord på ubåten och knappast att den skickades tillbaka till ryssarna isärskruvad. Inga jämförelser i övrigt, men i början av 60-talet "exproprierade" den lilla uppkäftiga staten Albanien sovjetiska ubåtar som tillhandahållits under den tid staten ingick i W-pakten. Fartyg från den sovjetiska flottan var på väg att hämta tillbaka farkosterna men fick dra sig tillbaka med svansen mellan benen då dom mötte stridsberedda albaner vid kusten.

Jag återkommer till vad detta har för bäring på IKFN och ubåtsjakt när jag får tid.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Skriv svar