"Därför borde varje sekulär humanist vara abortmotståndare!"

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Post Reply
Nemesis
Posts:2804
Joined:Thu 12 Oct 2006, 22:04
Location:Stockholm
"Därför borde varje sekulär humanist vara abortmotståndare!"

Post by Nemesis » Sat 16 Sep 2017, 10:25

Det är Mats Selander som skrivit en längre bloggpost om ämnet, nedan är hans premisser och slutsatser citerade:
Mats Selander wrote:Min slutsats är alltså att en logiskt konsekvent sekulär humanist bör vara motståndare till fri abort. Argumentet för detta kan i korthet beskrivas så här:

Premiss 1: Vetenskapen: Den förnuftigaste tolkningen av vetenskapliga fakta säger oss att sammansmältningen av en mänsklig spermie och ett mänskligt ägg ger upphov till en ny mänsklig individ.

Premiss 2: Humanismen: Varje mänsklig individ har ett värde och grundläggande rättigheter som åtminstone innebär att ingen får handla i syfte att döda en mänsklig individ enbart för att denna individ är oönskad.

Slutsats: Vetenskaplig humanism innebär därför att mänskliga embryon och foster bör behandlas som individer som har ett värde och grundläggande rättigheter som åtminstone innebär rätten att inte bli dödade enbart för att de är oönskade.

För att se logiken i resonemanget kan vi ställa upp det än mer stringent:
Premiss 1: Mänskliga embryon och foster är människor.

Premiss 2: Om något är en människa har hon ett inneboende värde och därmed grundläggande mänskliga rättigheter.

Slutsats 1: Mänskliga embryon och foster har inneboende värde och därmed grundläggande mänskliga rättigheter.

Premiss 3: Om mänskliga embryon och foster har inneboende värde och grundläggande mänskliga rättigheter så har de bland annat rättigheten att inte avsiktligt dödas för att de är oönskade.

Slutsats 2: Mänskliga embryon och foster har rättigheten att inte avsiktligt dödas för att de är oönskade.

Premiss 4: Om mänskliga embryon och foster har rättigheten att inte avsiktligt dödas för att de är oönskade, så utgör de flesta aborter en allvarlig kränkning av embryon och fosters rättigheter (då de flesta aborter utgör ett avsiktligt dödade pga oönskadhet).

Slutsats 3: De flesta aborter utgör en allvarlig kränkning av embryon och fosters rättigheter.
Vad tycker ni om hans argumentation?

Jag tror för övrigt att de mer fundamentalistiska kristna skjuter sig själva i foten med att fokusera så starkt på aborter som de gör. Men det är en annan fråga...
"Faced with the choice between changing one's mind and proving that there is no need to do so, almost everyone gets busy on the proof." - John Kenneth Galbraith

User avatar
ttias
Posts:1983
Joined:Wed 22 Dec 2004, 21:13
Location:Stockholms skägg

Re: "Därför borde varje sekulär humanist vara abortmotstånda

Post by ttias » Sat 16 Sep 2017, 21:09

Premiss är givetvis felaktig. Mer än så orkar jag inte. Utilitarismen är dessutom den enda relevanta moralteorin.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

User avatar
Grävling
Posts:2200
Joined:Sat 17 Dec 2005, 19:27

Re: "Därför borde varje sekulär humanist vara abortmotstånda

Post by Grävling » Mon 18 Sep 2017, 09:36

Håller med premissen är felaktig (finns till och med btw en tidsgräns där ett embryo blir ett barn med rättigheter, v 24 el 25 har jag för mig)

Sedan glömmer hela resonemanget att embryot befinner sig inuti en mänsklig individ med värde och grundläggande rättigheter. Det är ju det faktumet som de flesta som är abortmotståndare glömmer (eller inte anser).

User avatar
Flabbergasted
Posts:2009
Joined:Tue 21 Oct 2008, 18:23

Re: "Därför borde varje sekulär humanist vara abortmotstånda

Post by Flabbergasted » Mon 18 Sep 2017, 11:12

"Premiss 1: Vetenskapen: Den förnuftigaste tolkningen av vetenskapliga fakta säger oss att sammansmältningen av en mänsklig spermie och ett mänskligt ägg ger upphov till en ny mänsklig individ." (min fetning)
Det är väl detta som gör att premiss 1 faller. Dels att sammansmältningen inte automatiskt ger upphov till en mänsklig individ (pga t.ex. spontanaborter) och dels att _ge upphov till_ inte innebär att det ÄR. Och tills det ÄR så faller argumentet.
Detta är väl vad många abortmotståndare brukar prata om som potential, att embryot har potential att bli en mänsklig individ och att det är lika värdefullt som att _vara_ en mänsklig individ.
VETENSKAP: Ett sätt att komma underfund med saker och ting och sedan få dem att fungera. Vetenskapen förklarar det som händer runt omkring oss. Det gör även RELIGION, men vetenskapen är bättre eftersom den har begripligare ursäkter när den har fel. -Terry Pratchett, Vi flyger

User avatar
Pär C
Posts:4854
Joined:Sun 26 Apr 2009, 17:56

Re: "Därför borde varje sekulär humanist vara abortmotstånda

Post by Pär C » Tue 19 Sep 2017, 15:31

Ytterst är det fråga om att (otillåtet) härledande av börat ur varat. Vad som är "mänskligt liv" i kontexten abort är en normativ fråga.

Det kan också vara värt att notera resonemanget leder till ett rabiat abortmotstånd likt värsta katoliken där varken våldtäkt, allvarliga missbildning eller akut fara för den gravida kvinnans liv och hälsa kan motivera abort.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

User avatar
MBY
Posts:3388
Joined:Mon 29 Nov 2004, 21:13
Location:Stockholm

Re: "Därför borde varje sekulär humanist vara abortmotstånda

Post by MBY » Tue 19 Sep 2017, 16:26

Ja, som andra noterat. Det faller redan på första premissen. Eller, den är ju riktig (ger upphov till - till slut), men irrelevant. Ge upphov till insinuerar inte att en zygot är en mänsklig individ. Vi kan inte kalla godtycklig diploid mänsklig stamcell för individ annat än som mikrobiologisk individ (likt en bakterie), precis som vilken cell som helst.

Jag är emot abort efter 3-4 år, när självmedvetandet börjar komma igång. Skämt å sido: den gräns vi har idag (i Sverige) är rätt välbalanserad tycker jag, och tar hänsyn till embryologi och filosofi, samt medger undantag där så behövs.

Edit 1&2: Aaargh, märkte inte att denna tråd låg i religionsforat, forat jag svurit att jag inte ska posta i!
Vi kan ändå skratta oss lyckliga över hur straightforward vår utveckling går. Vilka debatter måste inte manteldjur som salper och andra djur som bygger "metadjur" ha? Eller eusociala djur som myror? Där man kan skada en individ, genom att döda andra individer, men som ändå kan ge upphov till nya individer och där individer intermittent kan existera, etc? För att inte tala om växter förstås... :P

User avatar
Pär C
Posts:4854
Joined:Sun 26 Apr 2009, 17:56

Re: "Därför borde varje sekulär humanist vara abortmotstånda

Post by Pär C » Tue 19 Sep 2017, 19:09

Ett annat sätt att närma sig problemet är att notera att vi gör en distinktion mellan foster och barn. Distinktionen återkopplar till att fostrets liv är accessorsikt till mammans, medan barnets inte är det. Att denna accessoriskhet skapar enahanda etiska problemställningar som inte gör sig gällande för barn (eller födda människor i stort) är inte överrumplande
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

User avatar
Jonas_R
Posts:356
Joined:Fri 09 Nov 2012, 08:32

Re: "Därför borde varje sekulär humanist vara abortmotstånda

Post by Jonas_R » Thu 21 Sep 2017, 07:34

Mats Selander visar som vanligt prov på filosofisk resonerande som knappt skulle få godkänt i en Filosofi 1-kurs på gymnasiet. Att han i premiss 1 har en uppsjö dolda premisser gör att han helt enkelt förutsätter det som skulle bevisas (att spermie+ägg=människa från första sekund). Selander har jag alltid haft svårt att ta på allvar, men det enda som får mig att inte helt ignorera honom är det faktum att han faktiskt har visst genomslag för sina slappa tankar. :roll:
There is no wealth like knowledge, no poverty like ignorance - Ali

User avatar
Jonas Duregård
Posts:1217
Joined:Fri 26 Feb 2010, 22:47
Location:Göteborg

Re: "Därför borde varje sekulär humanist vara abortmotstånda

Post by Jonas Duregård » Thu 21 Sep 2017, 08:11

Om "den förnuftigaste tolkningen av vetenskapliga fakta säger oss att sammansmältningen av en mänsklig spermie och ett mänskligt ägg ger upphov till en ny mänsklig individ" så tycker jag det blir roligt att försöka tillämpa samma förnuftiga tolkning på när den människan upphör att vara en mänsklig individ. Döda människor är ju uppenbarligen människor (det hörs på namnet "död människa") och det finns ingen skarp vetenskapligt etablerad gräns mellan levande och död. Så att till exempel kremera människor borde ju vara brottsligt, och döda individer borde ha precis samma rättigheter som levande.

Att säga att en individs värde är förbrukat för att denne saknar levande hjärnceller är precis lika illa som att säga att ett embryo saknar värde av samma anledning! :P
Ignorelistor jag är på just nu: NySmak!HallonPersika

Post Reply