Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Nemesis
Inlägg: 1749
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av Nemesis » sön 07 apr 2019, 16:02

I ett avsnitt av The Skeptics' Guide to the Universe för ett tag sedan så handlar en del (5:10 till 18:12) om Robin Hood, och hur den historien utvecklades under århundradena. De kommer även in på historiciteten hos andra personer. Jesus, som de inte tror var en historisk person, Shakespeare, som de tror var en historisk person, och Vilhelm Erövraren, som de verkar något tveksamma till om han var en historisk person eller inte (lite oklart).

Så hur säkra kan vi vara på olika historiska personers existens? Att tvivla på Vilhelm Erövrarens existens känns lite märkligt då den normandiska erövringen av England hade enorm betydelse för världshistoriens senare utveckling, och Vilhelm grundade dessutom en dynasti i England. Men Jesus är som bekant lite mer skakig.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6805
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av Anders G » sön 07 apr 2019, 18:22

Med dagens syn på bildning och kunskap är det enkelt. Fanns de på Facebook? Om inte=personen fanns inte.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av Vidugavia » tis 09 apr 2019, 08:35

Beror på vad vi menar med person och existens.

Existerade det en Jesus för omkring 2000 år sedan som predikade och blev korsfäst. Förmodligen.

Var det en person som gjorde och sade allt i evangelierna. Förmodligen inte.

När slutar Jesus att vara Jesus?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6236
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av Dûrion Annûndil » tis 09 apr 2019, 09:17

Man kan ju inte ens vara säker på att frugan är den hon uppgett sig vara... That bitch!

Ba dum tss.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

manifesto
Inlägg: 11098
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av manifesto » tis 09 apr 2019, 10:15

Vidugavia skrev:
tis 09 apr 2019, 08:35
Beror på vad vi menar med person och existens.

Existerade det en Jesus för omkring 2000 år sedan som predikade och blev korsfäst. Förmodligen.
Nej.
War is peace.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8914
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av Tryggve » tor 11 apr 2019, 18:30

Nemesis skrev:
sön 07 apr 2019, 16:02
I ett avsnitt av The Skeptics' Guide to the Universe för ett tag sedan så handlar en del (5:10 till 18:12) om Robin Hood, och hur den historien utvecklades under århundradena. De kommer även in på historiciteten hos andra personer. Jesus, som de inte tror var en historisk person, Shakespeare, som de tror var en historisk person, och Vilhelm Erövraren, som de verkar något tveksamma till om han var en historisk person eller inte (lite oklart).

Så hur säkra kan vi vara på olika historiska personers existens? Att tvivla på Vilhelm Erövrarens existens känns lite märkligt då den normandiska erövringen av England hade enorm betydelse för världshistoriens senare utveckling, och Vilhelm grundade dessutom en dynasti i England. Men Jesus är som bekant lite mer skakig.
Hm, jag vill minnas att den diskussionen har varit uppe flera gånger här. Kanske i den här tråden.

viewtopic.php?f=37&t=4792&p=723523

Att tviala om Villhem Erövrarens existens som historisk person låter tätt märkligt, det får jag hålla med om.

Användarvisningsbild
stefan_radstrom
Inlägg: 356
Blev medlem: tis 20 jul 2010, 11:55

Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av stefan_radstrom » fre 12 apr 2019, 15:07

Vidugavia skrev:
tis 09 apr 2019, 08:35
Beror på vad vi menar med person och existens.

Existerade det en Jesus för omkring 2000 år sedan som predikade och blev korsfäst. Förmodligen.

Var det en person som gjorde och sade allt i evangelierna. Förmodligen inte.

När slutar Jesus att vara Jesus?
Existerade det individer som blev korsfästa för 2000 år sedan - säkerligen (sannolikhet: väldigt nära 100%). Existerade det individer som hette Jesus (eller varianter därav) för 2000 år sedan, som blev korsfästa - säkerligen (sannolikhet: väldigt nära 100%). Existerade det predikanter som hette Jesus och blev korsfästa för 2000 år sedan - ganska säkert (sannolikhet: ca 99.5%). Existerade det en faktisk individ med namnet Jesus i Judeen för 2000 år sedan som samlade en skara följare i sin livstid, vars väckelserörelse fortsatte efter hans död, som avrättades av judiska eller romerska myndigheter, och vars anhängare strax började tillbe honom som en levande gud (eller demigud), och vars ord och läror nedskrivits i Evangelierna - rätt osannolikt (sannolikhet: i varje fall mindre än 0.5%).
Cogito, ergo punkt.

Thomas P
Inlägg: 9229
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av Thomas P » sön 14 apr 2019, 12:05

Själv tycker jag att historien om Jesus korsfästning har viss trovärdighet. Att Jesus ägnade sig åt mirakel och så var vardagsgods för profeter på den tiden, men korsfästelsen är lite udda. Förvirringen och besvikelsen hos lärjungarna som undrar "Vad gör vi nu då?" Sen bättrades historien gradvis på när någon tyckte sig få en vision och lärjungarna övertygade varandra om att Jesus kommit tillbaka från de döda. Historien om den tomma graven skiljer sig om jag minns rätt så mycket mellan evangelierna att den uppenbarligen tillkommit senare. Evangelierna är ju nedtecknade långt i efterhand, men det kan mycket väl finnas en kärna av sanning i dem som sen bättrats på för att försöka bilda en sammanhängande teologi mer än "Vi trodde på den här snubben men sen gick han och blev korsfäst".

manifesto
Inlägg: 11098
Blev medlem: ons 24 dec 2008, 22:10
Ort: Stockholm

Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av manifesto » sön 14 apr 2019, 12:46

Thomas P skrev:
sön 14 apr 2019, 12:05
Själv tycker jag att historien om Jesus korsfästning har viss trovärdighet. Att Jesus ägnade sig åt mirakel och så var vardagsgods för profeter på den tiden, men korsfästelsen är lite udda. Förvirringen och besvikelsen hos lärjungarna som undrar "Vad gör vi nu då?" Sen bättrades historien gradvis på när någon tyckte sig få en vision och lärjungarna övertygade varandra om att Jesus kommit tillbaka från de döda. Historien om den tomma graven skiljer sig om jag minns rätt så mycket mellan evangelierna att den uppenbarligen tillkommit senare. Evangelierna är ju nedtecknade långt i efterhand, men det kan mycket väl finnas en kärna av sanning i dem som sen bättrats på för att försöka bilda en sammanhängande teologi mer än "Vi trodde på den här snubben men sen gick han och blev korsfäst".
Historierna om Jesus var en specifikt diaspora-judisk urban variant av de hellenistiska/grekiska mysteriereligionerna/-kulterna. Var de mytologiska aktörerna verkliga även i dessa, menar du?
War is peace.

Nemesis
Inlägg: 1749
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av Nemesis » sön 14 apr 2019, 16:26

Som jag förstått det var korsfästning ett straff som utdömdes till dem som ansågs utgöra ett hot mot Rom, snarare än för "vanliga" brottslingar. Till exempel korsfästes cirka 6 000 överlevande rebeller från det av Spartacus ledda slavupproret.

För att Jesus ska ha dömts till korsfästning bör han alltså ha ansetts utgöra ett hot mot Roms auktoritet. Det känns spontant inte som att en mirakelpredikant, en av många, i sig själv kan ha utgjort ett hot mot romarna, till skillnad från revolterande slavar. Det är något som fattas i den här historien.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Thomas P
Inlägg: 9229
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av Thomas P » sön 14 apr 2019, 18:03

manifesto skrev:
sön 14 apr 2019, 12:46
Historierna om Jesus var en specifikt diaspora-judisk urban variant av de hellenistiska/grekiska mysteriereligionerna/-kulterna. Var de mytologiska aktörerna verkliga även i dessa, menar du?
Många av myterna typ vatten till vin är bara en variant på grekiska myter, Bacchus specifikt. Även talet om Jesus som Guds son är nog en efterkonstruktion som hade mer med hellenism än judendom att göra. Om Jesus fanns såg han sig nog snarare som en i raden av profeter/reformatörer av judendom. Romarna var lite irriterade på judarnas vilja att revoltera så om de såg det som att han försökte samla folk för att leda ett uppror är korsfästelse ett inte orimligt straff.

Nemesis
Inlägg: 1749
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av Nemesis » sön 14 apr 2019, 20:55

Om Jesus var en upprorsledare så skiljer sig denna person rejält från den Jesus som återfinns i Nya testamentet. Isf kan man fråga sig om det är meningsfullt att anse att det var samma person.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Thomas P
Inlägg: 9229
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av Thomas P » mån 15 apr 2019, 09:21

Nemesis skrev:
sön 14 apr 2019, 20:55
Om Jesus var en upprorsledare så skiljer sig denna person rejält från den Jesus som återfinns i Nya testamentet. Isf kan man fråga sig om det är meningsfullt att anse att det var samma person.
Jag skrev om hur romarna kan ha sett på saken. Om Jesus samlade folk, några av dem började hävda att han var den Messias som skulle befria Israel och det judiska etablissemanget såg en bråkmakare och övertygade romarna om att det var bäst att stoppa Jesus innan han blev för populär och farlig. Världen än idag är full av personer som fängslas eller dödas bara för att de säger sådant som de vid makten inte gillar.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4042
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av Johannes » mån 15 apr 2019, 11:24

Wikipedia har en lång artikel om Jesusmyten som verkar något biased mot åsikten att han var en historisk person. Argumenten för har en del problem:

1. Man verkar utgå från att det åligger skeptiker att bevisa Jesus icke-existens, i stället för tvärtom.

2. Alla skriftliga källor är antingen kristna eller har kopierats och hanterats av senare kristna.

En expert skriver:
If we apply to the New Testament, as we should, the same sort of criteria as we should apply to other ancient writings containing historical material, we can no more reject Jesus' existence than we can reject the existence of a mass of pagan personages whose reality as historical figures is never questioned.
Vilket är märkligt. Givetvis kan man inte applicera samma kriteria på Nya Testamentet som historiskt dokument som andra historiska skrifter.

Nemesis
Inlägg: 1749
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av Nemesis » lör 20 apr 2019, 20:33

I något avsnitt av SGU (minns inte om det är det i OP eller något annat) så tog de upp den moderna jultomtens ursprung som en bra analogi för Jesus ursprung. Jag tycker det verkar rimligt. Den moderna jultomten är en karaktär som lånat från flera källor, till exempel Sankt Nikolaus, den nordiska gårdstomten, och Coca-Colas reklam under 1900-talet. På samma sätt kan vi se Jesus som ett hopkok från flera källor, bland dem antika grekiska religiösa idéer, judendom, och kanske även någon lokal predikant under 00-talet.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Skriv svar