Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Diskutera sociologi, historia, religionsvetenskap, ekonomi, språk, statsvetenskap o.s.v. ur ett vetenskapligt perspektiv.
Nemesis
Inlägg: 1817
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av Nemesis » sön 22 mar 2020, 19:10

Vidugavia skrev:
tor 19 mar 2020, 00:01
Nemesis skrev:
tis 17 mar 2020, 14:20
Som jag förstått det var umayyaderna motståndare till att icke-araber blev muslimer. Men var det grundat i Muhammeds lära, eller av ekonomiska skäl (färre dhimmis resulterade ju i mindre skatteintäkter)? Svårt att säga. Men det är inte omöjligt att islam under den första tiden endast var tänkt som en monoteistisk religion för araber, inte för icke-araber.

Klanen Banu Umayya var motståndare till Muhammed och med vissa undantag så konverterade klanen först efter att Muhammed erövrat Mecka, så man kan ju ana att omvändelsen kanske hade politiska och ekonomiska orsaker, snarare än genuin religiös övertygelse.
Efter att ha läst på en hel del om umayyaderna för några år sedan så skulle jag nog säga att det hela är mer komplicerat än det framstår i en del skildringar. Dels vet vi förvånansvärt lite om umayyaderna och det vi vet är för det mesta filtrerat genom det faktum att både shia- och sunni-muslimer svartmålat dem som symbol för urartning. Själva den teologiska uppdelningen i shia- och sunni existerade inte i något egentligt avseende under umayyadernas tid, men folk projicerar den ändå tillbaka i tiden.

De flesta av umayyaderna och för den delen de första "rättrogna" kaliferna verkar inte varit jätteintresserade av mission men de motarbetade de dock inte. Däremot så fanns det en politisk vilja att upprätthålla en åtskillnad mellan den muslimska arabiska hären och de erövrade befolkningarna. Det är flera städer som grundas under 600-talet som just nya garnisonsstäder, distinkta från mellanösterns äldre etablerade urbana centran. Samtidigt så kom de umayyadiska härskarna att förlita sig på kristna, zoroastrier, judar och nya muslimer i administrerandet av det nya imperiet. Det tidiga kalifatet var knappt en stat, det var lite som ett gäng stora vikingaföljen som slog sig ner och tog tribut av omgivande befolkning. Det var först i och med umayyaderna som kalifatet på allvar började fungera som ett imperium. Kaliferna Omar och Uthman hade etablerat en statskassa men det sågs under deras tid fortfarande som någonting suspekt att krigsbytet och tributen inte direkt fördelades mellan härens medlemmar.

Medlemskap/medborgarskap i hären gav sedan tillgång till en slags välfärdssystem som inte bara involverade aktiva krigare utan även veteraner, änkor och folk som genom kontakter helt enkelt lyckades komma med. Överlag hölls dock icke-arabiska nya muslimer utanför denna grupp, vilket med tiden inte blev hållbart. Det är ingen slump att abbasiderrevolutionen 750 tog sin start i de persiska områdena och att persiska historieskrivare inte varit så snälla mot umayyaderna.
Tack för ett intressant inlägg! Har inte superkoll på umayyaderna, även om jag sedan tidigare visste att de inte var så välorganiserade som senare härskare. Har för mig att de även använde grekiska och persiska som administrativa språk.

Jag håller även med dig om att det inte är rimligt att anta att umayyaderna dikterade upp hela historien om Muhammed från ingenting. Som du skriver är både sunniter och shiiter eniga i mycket av historien, även om de har olika åsikter om vilka är bra och dåliga personer i historien.

Khalid ibn al-Walid sägs innan invasionen av Persien ha skickat ett brev till den persiske kungen Yazdegerd III med följande innehåll:
Submit to Islam and be safe. Or agree to the payment of the Jizya (tax), and you and your people will be under our protection, else you will have only yourself to blame for the consequences, for I bring the men who desire death as ardently as you desire life.
Kan man anta att detta är apokryfiskt, givet det vi vet om den tidiga inställningen till mission? Eller finns det grund att tro att detta brev verkligen skickades?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Arios
Inlägg: 62
Blev medlem: sön 01 mar 2020, 16:33

Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av Arios » mån 23 mar 2020, 19:57

Vidugavia skrev:
tor 19 mar 2020, 23:53
Arios skrev:
tor 19 mar 2020, 19:34
Nemesis skrev:
tis 17 mar 2020, 14:20
Som jag förstått det var umayyaderna motståndare till att icke-araber blev muslimer. Men var det grundat i Muhammeds lära, eller av ekonomiska skäl (färre dhimmis resulterade ju i mindre skatteintäkter)? Svårt att säga. Men det är inte omöjligt att islam under den första tiden endast var tänkt som en monoteistisk religion för araber, inte för icke-araber.

Klanen Banu Umayya var motståndare till Muhammed och med vissa undantag så konverterade klanen först efter att Muhammed erövrat Mecka, så man kan ju ana att omvändelsen kanske hade politiska och ekonomiska orsaker, snarare än genuin religiös övertygelse.
all historia som vi känner till om så kallad " Klan Banu Umayya" ( härskande i Damaskus) och deras motstånd mot Muhammed i början, är skriven av deras ärkefiende Abbasiderna som spelade på att de var ättlingar till Muhammed ( skapa slags legitimitet).

och det var då under Abbasidkalifatet som började skapa och skriva biografi om Muhammed och historia om tidiga islam .
det var under Abbasiderna som första bok om Muhammed liv och vem han var och allt detta med Abu bakr som efterträdare kom till och
hela biografi om Muhammed var rena fantasi och politiskt beställning av Abbasidkalifatet ( tusen och en natt saga med politisk agenda)
Det låter helt enkelt inte rimligt. Om så pass mycket skulle vara uppdiktat så är det svårt att förklara varför både shia och ibadi håller fast vid versioner av historien som i stort utgår ifrån samma kronologi, viktiga händelser och personer.
i början av Abbasidkalifatet hade fortfarande isalm inte tagit en riktigt form som en fullständigt religion ..
Sunni ( ahl as-sunnah wa l-jamāʻa ) är en trosinriktning och den största grenen inom islam ca 90 % kommer att dyka upp som Teologiskt gren mycket längre fram
och Shila inte före år 900 -1000 e.k (doktrin och lärosats ) grunden läggs av al-Sharīf al-Murtaḍā och de så kallad de fyra böckerna, (Shia har absolut inget historia om Muhammeds liv dokumenterad någonstans innan dess)
https://en.wikipedia.org/wiki/Sharif_al-Murtaza
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Four_Book

Användarvisningsbild
Printzensköld
Inlägg: 81
Blev medlem: ons 04 jun 2014, 20:11

Re: Hur säkra kan vi vara på historiska personers existens?

Inlägg av Printzensköld » tor 30 apr 2020, 15:11

Nemesis skrev:
sön 07 apr 2019, 16:02
Så hur säkra kan vi vara på olika historiska personers existens? ...
Ganska nära 100% skulle jag tro. Om personen nämns av flera oberoende och tillförlitliga källor ligger det nog nära den nivån. Även i vissa fall då det inte finns någon rimlig anledning varför omnämnaren skulle vilja ljuga om personens existens. Ingen politisk eller personlig vinning, avsikt att skapa sensation etc.

Skriv svar