Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Här kan du diskutera religiösa ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3425
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inlägg av Erland » fre 21 jun 2019, 15:52

Man hör ibland folk, särskilt religiösa men inte bara de, säga att det måste finnas sanningar som vi människor inte kan förstå, att vår hjärna är för liten för det och att bara en högre makt kan förstå hur universum fungerar fullt ut. Religiösa tänker sig denna makt som Gud men även många som inte är religiösa tänker sig en sådan högre makt, oftast mer diffus.

De som tänker så gör ibland en jämförelse mellan en människas intelligens och t.ex. en myras, och menar att den högre maktens intelligens förhåller sig till vår som vår förhåller sig till myrans, vilket skulle innebära att den högre makten förstår saker som är lika obegripliga för oss som sådant vi förstår är obegripligt för myran. Till exempel framför litteraturvetaren Carl Rudbeck en sådan åsikt i en kulturartikel i SvD (2018-01-05), fast han talar om en hund och inte en myra:
"Vi vet att en hund aldrig kan lära sig alfabetet eller ens de enklaste matematiska uppgifter och det kan ju faktiskt finnas sanningar och fenomen som är lika omöjliga för en människa att begripa som alfabetet är för hunden."
Men kan det verkligen vara så? Kan det finnas sanningar som är omöjliga för en människa att begripa, och som bara kan begripas av en högre intelligens?

Jag ska försöka visa att detta är feltänkt, åtminstone i den mest intressanta och förmodligen avsedda meningen.

Till att börja med kan vi avfärda analogin med myran och hunden som ohållbar. Skälet till det är att en myra och en hund inte ens har intellektuell kapacitet att ställa sig frågan om det kan finnas någon högre intelligens. En sådan frågeställning är helt obegriplig för dem, i den mån de nu kan begripa något alls. Men en människa kan ju ställa sig en sådan fråga, och om det nu finns en sådan högre intelligens så har denna och vi människor åtminstone det gemensamt att vi båda kan använda vårt intellekt till att förstå världen genom att föra logiska resonemang och förstå meningen med filosofiska frågor som den om huruvida det kan finnas en högre intelligens m.m. Även om den högre intelligensen får tänkas begripa mycket mer avancerade saker än vi, så har den och vi åtminstone en gemensam intellektuell grund att stå på. Och eftersom myror och hundar helt saknar intellekt i den meningen och inte kan ställa sig några filosofiska frågor, så faller analogin ovan.
Att, i ett resonemang om en eventuell högre intelligens säga, som Rudbeck, att "det kan... finnas sanningar och fenomen som är lika omöjliga för en människa att begripa som alfabetet för hunden" är inte ett giltigt argument och det gör det varken mer eller mindre sannolikt att det finns en högre makt.

När vi nu avfärdat denna analogi, låt oss gå vidare med frågan ovan: Kan det finnas sanningar som är omöjliga för en människa att begripa, och som bara kan begripas av en högre intelligens?

Det beror på vad man menar.

I en mening är svaret ganska uppenbart ja. Vår hjärna är uppenbart begränsad i rummet och tiden. Antalet hjärnceller och kopplingar mellan dem är förvisso enormt, men ändå ändligt. Det finns begränsningar för vad vår hjärna klarar av. Ingen människa, inte ens en "savant", skulle klara att multiplicera två godtyckliga tusensiffriga tal i huvudet. Inte heller kan vi lära oss innehållet i alla världens böcker utantill. Vi kan föra logiska resonemang, men om resonemanget innehåller flera miljoner steg, så klarar vi inte av det. En annan sak som vi klarar av är intentionalitet. Det innebär att vi kan förstå meningar av typen "Jag tror att du vet att hon gillar att han tycker om mexikansk mat." Med lite ansträngning kan vi förstå denna mening, som innehåller fyra nivåer av intentionalitet. Men lägger man till fler och fler nivåer så blir det för krångligt för oss att reda ut i skallen, och förvisso skulle ingen människa förstå en mening som innehåller flera tusen nivåer av intentionalitet.

I alla dessa exempel kan man säga att vi människor inte kan göra eller förstå dessa saker därför att våra hjärnor är för små. Och det är klart att man tänka sig att det finns varelser som har större hjärnor i den meningen, som klarar att multiplicera tusensiffriga tal, memorera innehållet i tusentals böcker, föra logiska resonemang med miljontals steg, förstå meningar med flera tusen nivåer av intentionalitet, m.m. Och kanske är vi med artificiell intelligens en god bit på väg mot detta, även om våra nuvarande datorer ännu inte kan sägas vara levande varelser som har någon likhet med oss: De klarar kanske ovanstående, men de är ännu för stelbenta jämfört med mänskliga hjärnor.

Så visst, det kan finnas varelser med hjärnor med mycket större kapacitet än människors på det sättet, i rent kvantitativ mening.

Sen kan det finnas varelser har fler kunskapsvägar än vi i den meningen att de har flera och mer avancerade sinnen än vi. Det har ju även många djur. Fåglar har t.ex. tappar så att de kan uppfatta en färg inom det ultravioletta spektrumet som inte vi kan uppfatta. Hundar, ehuru intellektuellt underlägsna oss, har ju som bekant ett luktsinne som är fullständigt överlägset vårt. De kan uppfatta lukter som som vi inte ens kan göra oss en föreställning om. Fladdermöss kan uppfatta ultraljud och har ett avancerat system för ekolokalisering som vi inte heller kan föreställa oss hur de uppfattar det. Exemplen kan mångfaldigas.

Dessa djur är förvisso underlägsna oss intellektuellt, men inget hindrar att det kan finnas varelser med en intellektuell kapacitet minst lika god som vår, och som också har sinnen som är mer avancerade än våra. De skulle t.ex. förutom det ovanstående med sina sinnen kunna uppfatta fler rumsdimensioner är de tre vi kan uppfatta.
Sådana varelser skulle då ha fler kunskapsvägar än vi och i den meningen kunna sägas vara intellektuellt överlägsna oss.

Så om Rudbeck m.fl. bara menar att det kan finnas varelser med hjärnor som är rent kvantitativt överlägsna våra och/eller har fler och mer överlägsna sinnen än vi, så har de utan tvivel rätt i det.

Men jag tror inte att det bara är det de menar. Jag tror att de menar en makt eller intelligens som är överlägsen oss på ett djupare plan. Att denna intelligens har ett sätt att tänka och förstå saker på som är obegripligt för oss. Att själva de kunskaper dessa varelser har är av en helt annan, högre natur än de kunskaper vi människor har och kan förstå. Att skillnaden inte bara ligger i inhämtningen av kunskaperna (kanske med bättre sinnen än vi) och processandet av dem (som att klara av att multiplicera tusensiffriga tal etc.), utan att det alltså är i själva kunskapernas högre natur som den väsentliga skillnaden mellan denna högre intelligens och vår skulle ligga. Detta tycks mig vara andemeningen i analogin med myran eller hunden.
Men kan det verkligen finnas en typ av kunskap som på detta sätt är väsensskild från och överlägsen vår?

Nej, jag hävdar att inte kan finnas någon sådan kunskap.

För vad menas egentligen med kunskap? Man brukar defininera kunskap genom att säga att en person X har kunskap om ett förhållande P om följande tre villkor är uppfyllda:
1) P är sant
2) X är övertygad om P
3) X har giltiga skäl att tro P
En del menar att dessa villkor inte är tillräckliga, men de räcker ändå för oss i det här sammanhanget.

Om vi nu tänker oss en högre intelligens som vars kunskaper i någon fundamental mening är överlägsna våra, så är det svårt att se hur villkoren 1 och 2 skulle kunna vara annorlunda i ett sådant fall. De måste helt klart gälla alla typer av kunskaper, hur avancerade de än är. Återstår då villkor 3. Med "giltiga skäl" brukar man mena sådant som man vet av erfarenhet, sådant som man logiskt resonerat sig fram till m.m. Kunskapen vi får från våra sinnen är i regel tillförlitlig men sinnena kan ibland bedra oss. Kunskap vi fått från andra är ofta tillförlitlig men man ska akta sig att hemfalla åt auktoritetstro etc. etc.
Hur som är det svårt att se hur en överlägsen intelligens skulle kunna ha giltiga skäl att tro på något som vi inte skulle förstå vara giltiga skäl. En sådan intelligent varelse skulle visserligen kunna säga att "Jag vet det här för jag har räknat ut med min överlägsna datorhjärna" eller "Jag har sett det med mina överlägsna sinnen", men det är ju argument som vi helt klart förstår och anser giltiga om vi litar på att varelsens "datorhjärna" eller "överlägsna sinnen" fungerar som de ska och ger tillförlitlig kunskap. Det handlar inte om någon fundamentalt annorlunda eller överlägsen typ av kunskap som vi inte kan förstå.

I själva verket skulle en sådan annorlunda typ av kunskap som vi inte kan förstå inte vara kunskap, såsom vi har definierat det, utan något annat. Kunskap är ett begrepp som vi människor använder oss av och har definierat så att det passar våra behov. Det som Rudbeck och andra tänker sig och som ligger bortom vår förmåga att begripa (om jag tolkat dem rätt och det inte bara handlar om det man kan ta reda på med en kvantitativt större hjärna eller överlägsna sinnen) passar inte in på vår definition av kunskap utan är något annat, om det överhuvudtaget existerar.

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4252
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inlägg av Vitnir » lör 22 jun 2019, 08:37

Det kan naturligtvis finnas sanningar som bara en utomjording eller övernaturlig varelse kan förstå. Men min uppfattning om religiösa saker är att man förstår bara hur saker hänger ihop om man slutar tänka. Det enda sättet att få alla ologiska och motsattspåståenden att gå ihop är att be, dvs sluta tänka tills hjärnan i ren utråkning gör uppror och bestämmer sig för att den förstår.
Det människan i motsats till andra djur har lyckats med är dock att bygga på befintlig kunskap och skapa institutionenell kunskap och lära andra att snabbt ta sig till den nya basnivån. Således behöver inte varje ny fysiker uppfinna kvantfysik eller strängteori på nytt vilka är begrepp som för en enskild är nära på övermänskligt svårt att förstå.
Hela resonemanget som jag förstår det i alla fall gör misstaget att förutsätta att en viss sanning är något som alla måste förstå för att det skall vara sant. Människor kan specialisera sig, vi kan ha extra smarta människor som förstår saker som strängteori som kan vara sann trots att många andra inte förstår den.
Och ska jag försöka mig på en spaning så tror jag att mänskligheten kommer att nå så långt det är möjligt i sökandet efter fysikens innersta väsen. Nu var det inte det du skrev om men jag ville använda ett praktiskt exempel.
There is no spoon.

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inlägg av ttias » lör 22 jun 2019, 08:46

Jag undrar om jag missförstår denna fråga då du lagt den under religion. Men inte verkar vilja diskutera främst religiösa varianter av högre intellekt.

Hur som haver.

Det finns givetvis sådant övermänskligt kunnande. Ta till exempel mig, jag kan aldrig förstå var professorerna på institutionen för kvantfysik verkligen kommit fram till.

Du kanske tror att jag skämtar men det ligger mer i det än så. I ditt näst sista stycke lägger du fram tanken på att vi kan lita på superintelligenserna som följd av att vi accepterar någon klassisk form av kunskapsdefinition. Men så enkelt blir det ju inte. Det blir en väldigt naiv uppfattning om kunskap som troligtvis är tillräcklig för vardagliga objekt. Kanske motsvarande ett barn som litar på sina föräldrars förklaringar på hur en lampa eller annan enklare pryl fungerar. Berättigande och giltighet av skäl är antagligen mycket mer komplicerat om man ska tänka sig ett nytt kunskapsfält (eller ett man inte är insatt i som jag och kvantfysiken). Det är teoritunga saker, som kräver förståelse av modeller, koherens och en massa tjosan. Här har man lämnat den mer klassiska filosofin med dess kunskapsdefinitioner bakom sig och behöver mer vetenskapsteori.

För mig så ligger det till så att:
Kvantfysiken (eller massa satser om den) är sanna (eller falska).
Jag tror på detta.
Men jag har inte kunskap om det egentligen. Jag har inga giltiga skäl.

Däremot har jag en tilltro till det (förhoppningsvis) dugliga vetenskapssamfundet. För jag kan mycket mer om hur vetenskap bedrivs, om detta har jag giltiga skäl att tro saker. Det ger mig en annan kunskap, något i stil med att kvantfysikens forskning genererar kunskap.
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Användarvisningsbild
Hans S
Inlägg: 1614
Blev medlem: mån 26 okt 2009, 21:26
Ort: Utrikes

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inlägg av Hans S » lör 22 jun 2019, 10:17

Tack för intressant läsning.

Jag själv använder mig av övermänsklig intelligens då och då. Jag har en bunt personer här som jag har förtroende för och som begriper saker som jag inte har en aning om. Så jag ställer en fråga om något och får oftast trovärdiga svar (eller så lurar de mig rejält).

MVH

Hans
Detta innefattar inte X eller Y.

Thomas P
Inlägg: 9235
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inlägg av Thomas P » sön 23 jun 2019, 19:42

Erland skrev:
fre 21 jun 2019, 15:52
Hur som är det svårt att se hur en överlägsen intelligens skulle kunna ha giltiga skäl att tro på något som vi inte skulle förstå vara giltiga skäl. En sådan intelligent varelse skulle visserligen kunna säga att "Jag vet det här för jag har räknat ut med min överlägsna datorhjärna" eller "Jag har sett det med mina överlägsna sinnen", men det är ju argument som vi helt klart förstår och anser giltiga om vi litar på att varelsens "datorhjärna" eller "överlägsna sinnen" fungerar som de ska och ger tillförlitlig kunskap. Det handlar inte om någon fundamentalt annorlunda eller överlägsen typ av kunskap som vi inte kan förstå.
Jag ser inga som helst problem med att en överlägsen intelligens kan komma fram till kunskap som jag inte ens i efterhand, om den försöker förklara, kan sägas förstå, och än mindre skulle jag kunna kommit på detta på egen hand.

Det förefaller som du räknar även auktoritetstron som ett giltigt argument, att ett giltigt skäl att tro på något är att en överlägsen intelligens säger att det är så, men då är du direkt inne på religion, det är analogt med att säga att något är sant för att det står så i bibeln eftersom Gud är så mycket bättre än vi, och det är i vilket fall som helst ett erkännande att denna överlägsna intelligens kan förstå sanningar vi inte klarar av.

Man kan också dra frågan ett varv till. Även om vi bygger en superintelligent maskin, kommer det finnas sanningar den inte kan hitta för att den begränsas av dess konstruktörers förnuft? Man skulle kunna tänka sig intelligens som ett mångdimensionellt rum där vår hjärna bara kan hantera två dimensioner och de datorer vi bygger visserligen kan hantera dessa bättre, men aldrig kan bryta sig ur vårt "flatland" för att se den tredje dimensionen. Vi kan bygga bilar som kan åka snabbare än vi kan springa, men inte nödvändigtvis bygga flygplan för att vi inte ens förstår att det finns en luft att flyga i. Per definition är det dock något vi inte kan veta så mer än spekulation kan det inte bli.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3425
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inlägg av Erland » mån 24 jun 2019, 22:32

Tack för intressanta synpunkter!

Naturligtvis är människor olika, och vad en förstår, förstår inte en annan och vice versa. Skillader i förmåga, förkunskaper, motivation, tillgång till tid etc. gör att vissa kan sätta sig in i saker som andra inte kan. Kanske kan ändå vem som helst som har tillräckligt med tid och är tillräckligt motiverad förstå kvantfysiken, ellet också är kanske vissa människors hjärnor funtade så att det är helt omöjligt. Hur som helst finns det ju folk som förstår kvantfysik (Eller gör det det? Ibland undrar man om ens expeterna vet vad de talar om) och därför krävs det ingen övermänsklig intelligens för att förstå det. Kan man inte det så får man väl lita på experterna. Det är vad en lekman måste göra, för ingen människa kan sätta sig in i alla teorier och deras empiriska stöd. Men att lita på experterna fungerar ju oftast, de kommer med fungerande och tillämpbara teorier, så empiriskt sett är det bra att som huvudregel lita på experterna, även om de förstås också kan missta sig ibland. Men om det de säger låter allt för galet bör vi förstås vara skeptiska mot dem också. Det är en form av auktoritetstro, visst, men en sund sådan.

Sen skrev jag "om vi litar på [varelsen med övermänsklig intellegens]". Naturligtvis kan vi inte lita på en sådan varelse utan goda skäl. Om någon säger "Jag är Gud och därför vet jag att det är si och så", bör vi vara ytterst skeptiska till ett sådant påstående. Men om en sådan varelse gör kontrollerbara korrekta förutsägelser och den säger att det beror på en överlägsen datorhjärna eller överlägsna sinnen, då blir det genast mycket mer trovärdigt om vi inte kan komma på något annat sätt på vilket varelsen kunde ha dessa kunskaper.

Det finns ju fall där man accepterat sanningar som det varit för komplicerat för en människa att själv verifiera: En del matematiska satser, t.ex. Fyrfärgsteoremet, har bevisats med dator. Dessa bevis är för långa för en människa att följa med i. Ändå accepterar vi bevisen som giltiga om vi kan verifiera att programkoderna får programmen att genomföra bevisen så att vi varje steg blir giltigt i våra ögon.
Om nu en övermänskligt intelligent varelse som hittills haft rätt i allt den sagt såvitt vi kan se, påstår att den räknat ut något med sin överlägsna datorhjärna, och att en människa i princip kan följa med i varje steg i resonemanget, även om ingen människa kan följa med i alla miljontals stegen, så har vi goda skäl att tro på varelsen. Samma sak om varelsen påstår sig ha överlägsna sinnen och kan belägga det på något sätt, och fått vissa kunskaper med hjälp av dessa sinnen.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6832
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inlägg av Anders G » tis 25 jun 2019, 09:01

Jag förmodar att vi skulle ha svårt att följa med i resonemangen med en "varelse" som har sinnesorgan vilka uppfattar fyrdimensionell rumtid, eller kan hålla ordning på en värld av strängar i 12-20 dimensioner.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4809
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inlägg av Pär C » tis 25 jun 2019, 16:46

Om man gör en jämförelse så går det att förklara för ett barn även ganska komplicerade saker så att barnet på någon nivå förstår. Det hela hänger dock på att man gör en ansträngning att ge en förklaring där man använder ord som barnet förstår och liknelser som barnet kan relatera till. Ytterst är det en fråga om att vill lära ut och vill att barnet ska lära. Om man inte gör den ansträngningen så är barnet lika okunnigt som förr.

Detta får mig till slutsatsen att ett villkor här är att ”superintelligensen” vill att vi människor ska förstå. Det är väl långt ifrån en självklarhet att så är fallet i frågeställningen. Och vart fall är det inte något vi kontrollerar.

Som ett par andra här är jag även tveksam till att man med någon form av självförtroende kan säga att vi kan förstå saker vi inte själva kan skapa en förståelse för när vi inte har några begränsningar alls kring varför vi inte kan skapa egen förståelse. Det följer nästan automatisk av frågan.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4052
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inlägg av Johannes » ons 26 jun 2019, 10:55

Jag håller nog med Erland i stora drag. Jag tror inte det finns kunskap som är för avancerad för att människor i princip ska kunna "förstå" den, fast det beror också på hur man definierar förståelse. Allting går att förklara på någon förklaringsnivå. Om en superintelligens levererar ny kunskap så kan den förklaras på en nivå för en normalbegåvad människa, men det kanske krävs att vi sätter våra 100 skarpaste hjärnor under lång tid för att förstå på högre plan.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5980
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inlägg av Matte » ons 26 jun 2019, 16:12

Intressant inlägg, Erland! Om man skulle försöka bena ut problemet tror jag man snabbt handlar i semantiska övningar. Du rör dig med två nyckelbegrepp; "sanning" och "intelligens".

Sanning brukar väl filosoferna definiera som ett förhållande mellan en utsaga och verkligheten och det finns ju olika sanningsteorier. Men utsagor är väl per definition en mänsklig storhet och då blir frågeställningen från början meningslös.

"Intelligens" kan vi definiera som förmåga till kognitiv anpassning till miljöns krav och kommer till uttryck i förmåga till säkra prediktioner. Då skulle vi alltså anta någon typ av icke-mänsklig agent. Djur har ju som du var inne på i vissa avseenden en oss överlägsen förmåga, t ex p g a bättre utrustade sinnesorgan. Men på vilket sätt skulle spekulationer om en icke-biologisk agents vara intressant? Eller missförstår jag dig här?
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4052
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inlägg av Johannes » ons 26 jun 2019, 17:59

Matte skrev:
ons 26 jun 2019, 16:12
"Intelligens" kan vi definiera som förmåga till kognitiv anpassning till miljöns krav och kommer till uttryck i förmåga till säkra prediktioner.
Varför? Det känns som en rätt snäv och lite udda definition.

Thomas P
Inlägg: 9235
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inlägg av Thomas P » ons 26 jun 2019, 18:13

Erland skrev:
mån 24 jun 2019, 22:32
Sen skrev jag "om vi litar på [varelsen med övermänsklig intellegens]". Naturligtvis kan vi inte lita på en sådan varelse utan goda skäl. Om någon säger "Jag är Gud och därför vet jag att det är si och så", bör vi vara ytterst skeptiska till ett sådant påstående. Men om en sådan varelse gör kontrollerbara korrekta förutsägelser och den säger att det beror på en överlägsen datorhjärna eller överlägsna sinnen, då blir det genast mycket mer trovärdigt om vi inte kan komma på något annat sätt på vilket varelsen kunde ha dessa kunskaper.
Om denna varelse kan göra korrekta förutsägelser visar det att den förstår, vilket inte är detsamma som att vi gör det. Inte heller är det något gott skäl att lita på vad den säger i andra frågor, den kan mycket väl ljuga, påstå att något är sant som inte är det men som är för komplicerat för oss att kontrollera. I den mån den kan dela in sin förståelse i små steg som vi kan förstå var och ett för sig och hur det skall sättas ihop har vi större skäl, även om jag skulle vara misstänksam, eftersom en sådan högre intelligens också skulle vara extremt skicklig på att generera felaktiga argument som ger intryck av att vara korrekta. Det finns hela böcker med falska bevis för absurda satser där det är svårt att klura ut vari felet ligger, och då handlar det ändå om "bevis" gjorda av människor för sådant vi är övertygade om måste vara falskt.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5980
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inlägg av Matte » ons 26 jun 2019, 19:01

Johannes skrev:
ons 26 jun 2019, 17:59
Matte skrev:
ons 26 jun 2019, 16:12
"Intelligens" kan vi definiera som förmåga till kognitiv anpassning till miljöns krav och kommer till uttryck i förmåga till säkra prediktioner.
Varför? Det känns som en rätt snäv och lite udda definition.
Det första ledet är inte udda utan kan sägas omfatta biologiska varelser (med reservation för "kognitiv") och företräds exempelvis av en systembyggare som Piaget vars studie av intelligensen baseras dels på kunskapsteori och dels på biologi. Biologiska varelser verkar ju i en miljö och nivån av intelligens bestämmer på vilket sätt de anpassar sig till miljön. Ingen alls udda beskrivning av intelligens, som jag ser det. Sedan använder vi ju "intelligens" i överförd mening på tekniska system och på organisationer (AI, Military Intelligence, etc.) som knappast kan betecknas som agenter och jag kan inte se att dessa blir intressanta utifrån Erlands frågeställning.

Jag håller däremot med om att uttrycket "säkra prediktioner" kan ses som aningen apart, men jag har just nu inte tid att utveckla resonemanget som blev lite slarvigt.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4052
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inlägg av Johannes » tor 27 jun 2019, 10:35

"Kognitiv anpassning till miljöns krav" räknar inte brett in förmågan till abstrakt logiskt tänkande som nog de flesta anser är en fundamental del av intelligens. En matematiker anses vara intelligent men kan vara rätt dåligt anpassad till miljöns krav. Inom psykologin är det kanske mest kognitiv anpassning till miljön som anses centralt för intelligens, dvs förmåga att snabbt greppa ett sammanhang och lösa problem, men jag tror att det Erland var ute efter i första inlägget snarare handlar om förmåga att förstå grundläggande naturvetenskap och matematik bortom det vi kan ta in med våra sinnen.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4052
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Finns det sanningar som bara en övermänsklig intelligens kan förstå?

Inlägg av Johannes » tor 27 jun 2019, 10:43

Thomas P skrev:
ons 26 jun 2019, 18:13
Om denna varelse kan göra korrekta förutsägelser visar det att den förstår, vilket inte är detsamma som att vi gör det. Inte heller är det något gott skäl att lita på vad den säger i andra frågor, den kan mycket väl ljuga, påstå att något är sant som inte är det men som är för komplicerat för oss att kontrollera. I den mån den kan dela in sin förståelse i små steg som vi kan förstå var och ett för sig och hur det skall sättas ihop har vi större skäl, även om jag skulle vara misstänksam, eftersom en sådan högre intelligens också skulle vara extremt skicklig på att generera felaktiga argument som ger intryck av att vara korrekta. Det finns hela böcker med falska bevis för absurda satser där det är svårt att klura ut vari felet ligger, och då handlar det ändå om "bevis" gjorda av människor för sådant vi är övertygade om måste vara falskt.
Vi människor får ju givetvis fuska och ta hjälp av de verktyg vi har. Om vi är begränsade i minneskapacitet och beräkningskapacitet tar vi hjälp av våra datorer. Att det är svårt att genomskåda ett felaktigt argument är inte detsamma som att det är principiellt omöjligt.

Skriv svar