Mars utsöndrar metangas – kan tyda på liv

Diskutera fysik, kemi, biologi, samt direkta tillämpningar såsom teknik och medicin.
Användarvisningsbild
Procentaren
Inlägg: 1330
Blev medlem: sön 30 dec 2007, 11:54
Ort: Skåne

Mars utsöndrar metangas – kan tyda på liv

Inlägg av Procentaren » sön 23 jun 2019, 09:40

I onsdags uppmätte den amerikanska rymdstyrelsens obemannade farkost Curiosity, som utforskar planeten, höga halter av metangas i luften. Gasen produceras normalt sett av levande varelser.
Eftersom Mars har så tunn luft bryts molekyler ned av solstrålning och kemiska reaktioner på några hundra år, därför bör metangasen ha utsöndrats nyligen. Men gasen kan även vara gammal, och legat fångad inne i planeten i miljontals år, innan den sipprat ut genom sprickor.
https://www.dn.se/nyheter/vetenskap/mar ... da-pa-liv/

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4298
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Mars utsöndrar metangas – kan tyda på liv

Inlägg av Vitnir » mån 24 jun 2019, 06:55

Nu hade de iofs mätt små halter innan men detta är förstås intressant. Märkligt att de inte sett det förrän nu, rent logiskt borde det väl tyda på ett lokalt koncentrerat utsläpp som inte sätter några spår i atmosfären generellt.
There is no spoon.

Guybrush Threepwood
Inlägg: 44
Blev medlem: ons 10 okt 2018, 08:52
Ort: Göteborg

Re: Mars utsöndrar metangas – kan tyda på liv

Inlägg av Guybrush Threepwood » ons 26 jun 2019, 15:42

Scientific American - Mars Rover Detects “Excitingly Huge” Methane Spike.
"On Earth, most methane is produced by living things, although the gas can also come from geological sources such as chemical reactions involving rocks. Various spacecraft and telescopes have spotted methane on Mars over the past 16 years, but the gas doesn’t appear in any predictable pattern — deepening the mystery of its origin."
If someone is able to show me that what I think is not right, I will happily change, for I seek the truth, by which no one was ever truly harmed. It is the person who continues in his self-deception and ignorance who is harmed. -Marcus Aurelius

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3354
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Mars utsöndrar metangas – kan tyda på liv

Inlägg av MBY » mån 16 dec 2019, 23:42

Det här är intressant, därför att det har lite bäring på skepticism. Man kan vara skeptisk till varje enskild möjlig proxyindikator på liv, men det måste ju komma till en punkt där man behöver anstränga sig mer för att hitta icke-biologiska förklaringar än att säga att det troligen rör sig om liv?

Redan vikingsonderna gav en mix av data och så har det varit för i princip varje sond som letat efter biologi på Mars. Inga ja/nej-svar, utan små mängder av saker som man ibland känner till, ibland bara kan tänka sig, ickebiologiska syntesvägar. Jag har faktiskt blivit mindre skeptisk inför liv på Mars (alltså nu levande, inte att liv har funnits tidigare, som kanske är ännu mindre osannolikt) och känner att föreslagna syntesvägar och ad hoc-förklaringar med abiotiska processer som känns, tja, skitnödiga?

Finns det någon vetenskapsfilosofisk vinst med att vända på det hela? Om vi låtsas att det vore någon sorts konsensus att chansen för nu levande organismer på Mars är 50%, är "det finns liv till motsatsen bevisas" en lika gångbar utgångspunkt som "det finns inte liv, tills motsatsen bevisats"? Nej, är ju den spontana reaktioner och på det följer det gamla hederliga (och korrekta) resonemanget om att bevisa frånvaro vs frånvaro av bevis. Men så här då: de föreslagna abiotiska syntesvägarna är ibland lika hypotetiska. Ibland är syntesvägen sund och känd, men att den funkar i miljön på Mars är okänt. Eller så är syntesvägen okänd, men kemister och geologer kan vara överens om att en sådan syntesväg är möjlig, kanske rentav sannolik.

Det jag försöker säga är: om abotiska processer som ger metan, formaldehyd, syre, artefakter i LR-experimentet på vikinglandarna, aromatiska föreningar (Pathfinder), "vegetativa säsongsvariationer" och whatnot, är lika osäkra som livet, kan man då säga "det verkar finnas liv, tills vi spårat upp samtliga abiotiska processer"? Är det en gångbar utgångspunkt? Sedan har man ju förvisso hittat perklorat, som beskrivs som en "icke-livssignatur".

Venus har ju konstigheter för sig också, i dess övre atmosfär.

Jag har en liknelse: djurs kognitiva förmågor har hela tiden bortförklaras och vi människor har gått "full skotte" på varenda till synes intelligent grej som djur gör och målstolparna har flyttats hela tiden. Från att de är automater, till att djur inte har känslor. Men okej, de har iaf inte abstrakt tänkande. Okej då, men de har iaf inte språk! Okej då, men de kan inte räkna! Osv, osv. I själva verket har djur precis alla kognitiva förmågor som människan har, det handlar bara om kvantitet. Idag vet vi att djur inom vissa ramar är mer intelligenta än människor, så länge vi inte använder en alltför löjeväckande antropocentrisk definition av intelligens. Vissa djur har bättre arbetsminne, kan ha fler objekt i minnet samtidigt. Vissa djur har bättre rumsuppfattning och det finns aspekter i fågelsång som överträffar mänskligt tal i universalitet. Fåglar kan generera två toner samtidigt och detta ger en audiotorisk kommunikationsväg med högre bandbredd än mänsklig tal. En del ekolokaliserande valar kan återge ett eko till en annan individ, något människan bara kan göra med hjälp av teknik (kamera), dvs direkt bildalstrande kommunikation. Till och med bin kan translatera vektorer i sin dans, även om det är oklart hur intelligent och medveten den processen är jämfört med hårdkodad. Men då ska vi ha klart för oss att vissa av våra tankemönster är hårdkodade likaså. Djur från helt olika fylum har ibland en oförklarligt eller ur energisynpunkt "oförsvarligt" stor hjärna med tanke på vad vi subjektivt tycker de borde "tänka". Det ryggradsdjur som har den största hjärnan förhållande till kroppsvikten är inte människan. Det är en fisk, elefantfisk har jag för mig. Det ryggradsdjuret med den minsta hjärnan förhållande till kroppen är också en fisk, men vi ska komma ihåg att "fisk" är en polyfyletisk kategori (tekniskt sett är människor lobfeniga benfiskar).

Det finns en lag, kanon eller "razor" som jag har stört mig på länge (tror jag har nämnt det på forumet förut), en totalt icke-ochams rakkniv, nämligen Morgans kanon/rakkniv. Den säger att vi ska aldrig tolka ett djurbeteende som intelligent om beteendet kan förklaras som instinkt, eller vi ska alltid använda den "lägsta psykologiska nivån" för att förklara ett beteende hos djur. Komplett nonsens! Jag har en mycket bättre "rakkniv" som klarar tidens tand mycket bättre: "om ett beteende tillsynes är intelligent, skall beteendet tillskrivas intelligens". Denna rakkniv (jag skulle verkligen älska om den blev uppkallad efter mig, men jag kan knappast vara först med idén) har en hel del fog för sig. För det första skulle den ha klarat sig bra historiskt, om den hade formulerats på Decartes tid. För det andra kan DNA inte koda för beteenden i detalj, främst av två skäl. Informationen är för liten/skral och det saknas embryologiska processer som bygger upp en hjärna hårdkodat (inte minst vet vi det genom rätt makabra experiment där man totalt kopplat om saker i djurungars hjärnor, så temporalloberna får processa information från ögonen, etc). För det tredje är det en mer moralisk och respektfull idé än att "bortförklara" intrikata beteenden hela tiden (ett alternativ vore förstås att bortförklara det på människor likaså). För det fjärde så vet man rätt mycket om psykologisk utveckling både hos människa och närbesläktade djur (däggdjur) och djur med analog intelligens (fåglar). Vi kan matcha ungar av olika arter med olika åldrar (med avseende på individernas typiska livslängd) i grader av psykologisk utveckling. Vi vet att vissa djur har objektpermanens och när de utvecklar sådan, samt när människobarn utvecklar sådan. Vi vet att även djur har en moralisk utveckling där vuxna individer helt enkelt är mindre elaka än ungar. Vi vet att ungar av vitt skilda arter i vitt skilda fyla (främst kordater, mollusker och leddjur) har en period där de leker och i princip ALLA leker saker som är analoga till "krig" eller "cowboys och indianer", mamma pappa barn och liknande. Vi vet när djurungar börjar få en uppfattning om proportioner och när de förstår att de inte är en extension av modern (tydligen tror även människobarn det, att de sitter fast i, är en del av, etc, av modern, upp till en viss ålder). Morgans rakkniv saknar stringens, vetenskaplig tillämpbarhet och misslyckas som försiktighetsprincip. Vi vet också att djur förstår metaforer och har sin egna uppsättning av metaforer, vilket rimmar rätt bra med observationen att metaforer i sig, kan uppkomma ur en form av synestesi, och man behöver inte tvivla på att synestesier finns hos djur då det är en tämligen lågnivågrej i hjärnor.

Osv, osv, osv. Kommer eftervärlden bedöma våra försök att hitta alternativa abiotiska processer bakom dessa "biomarkörer" på Mars (eller Venus, Europa, Titan, whatever), på samma sätt som vi idag garvar åt hur totalt jättefel Decartes hade om hjärnor, själen och hans fåniga idéer om tallkottskörteln?

Edit: De påstådda "nanobakterierna" i asteroider från Mars bör inte ses som en indikator på liv, vare sig nu eller tidigare. De är med stor säkerhet icke-biologiska och jag har för mig att en process finns att imitera dessa. Hursomhaver, det finns inte goda belägg för att bakterier kan ha den minimala storlek som det skulle röra sig om, för någonstans måste kromosomen få plats! Visst, man kan ju spekulera i att liv på Mars är fundamentalt olikt och medger nanobakterier (som då fylogenetisk *inte* skulle vara bakterier utan från en egen abiogenes), men då har vi så att säga lämnat de enkla förklaringarna och i stället börjat hitta på ursäkter till "varför det trots allt är liv".

Skriv svar