Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
dann
Inlägg: 113
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » mån 29 jun 2020, 20:43

kipphebel3 skrev:
mån 29 jun 2020, 11:30
Han kritiserar ingen namngiven person, men har inte mycket till övers för alla "experter" på sociala media. Överlag är det han säger korrekt och balanserat. exempelvis det han säger om masker, dvs att de knappast skyddar dig, men kan skydda andra om DU är smittad och att kunskapsläget är dåligt.
Kunskapsläget er inte alls dåligt! The whole point of corona masks is to protect others (= each other!) from getting infected if you (= all of us!) happen to be carriers of the virus. In particular asymptomatic carriers who are unaware that they are carriers, since symptomatic carriers should be self-isolating.

Take a look at this: This is one of the many situations where the risk of transmission could have been lowered considerably if Swedes had been told to wear masks: Extrema trängseln på bussen mitt under pandemin (Expressen.se, June 29, 2020)

And in spite of what Anders Tegnell and other alleged experts in Sweden tell you - ”Det är för svårt med mundskydd i samhället” - it's actually quite simple, it's cheap as hell, and it's no big inconvenience. You have an awful lot of asymptomatic carriers running around in Sweden because you have only started testing on a massive scale very recently (and in some places haven't really got started yet), so right now they are busy spreading it to parts of Sweden that hadn't been much affected so far.
Experts have been imploring Sweden to listen to their recommendations, but your arrogant 'experts' won't listen because it would mean that they had to admit that they have been wrong about yet another thing from the very beginning.
Det säger vetenskapen om munskydd (SVT.se, May 10, 2020)

Den extrema trängseln på bussen is something that Japan is famous for! The last time I checked their death toll per million, it was eight.8. And there is reason to assume that their low numbers are at least to some extent due to the fact that they wear masks. The SVT article quotes Jakob Löndahl, aerosolforskare vid Lunds Universitet, who assumes that:
— Munskydd kan ta bort fokus från de viktigaste smittvägarna och invagga oss i falsk trygghet som gör att vi tar onödiga risker eller glömmer smittskyddsåtgärder som har större betydelse såsom handtvätt och distans.
I would have loved to see the research behind his assumption because it doesn't seem to be more than that. My own assumption is that, on the contrary, wearing a mask and seeing everybody else wearing masks serves as a constant reminder that we are in the middle of a pandemic. By the way, Denmark is making the same mistake as Sweden in this case. We should be wearing masks on public transport and in similar (indoor) situations to avoid new outbreaks, but we don't. I hope they will begin to recommend wearing masks in September, so we can avoid the second wave.

dann
Inlägg: 113
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » mån 29 jun 2020, 21:17

It was us all along! Sorry, guys!
Danskar har med ”stor sannolikhet” spridit coronasmitta till Sverige.
Det visar forskare vid Köpenhamns universitet i en ny studie.
– Vi kan se att den typ av mutation som är mycket utbredd i Danmark dyker upp i Sverige, säger professorn Matthias Christandl, till Ekstrabladet.
Resultatet av studien, som ännu inte är vetenskapligt bevisad, visar bland annat att coronaviruset kom till Danmark via skidorten Ischgl i Österrike.
Samtidigt har danskarna i sin tur med stor sannolikhet fört viruset vidare till Island, Sverige och Lettland, menar professorn Matthias Christandl.
Studie: Danskar förde smittan till Sverige (Aftonbladet.se, June 29, 2020)
I knew abut Ischgl as early as March: Capitalism and Its Beneficiaries, Rich People, Are the Spreaders of Coronavirus (ISF, March 29, 2020)

But I'm surprised to hear that Danes were the ones who spread the virus to Iceland, Sweden and Latvia. In particular, since Icelandic researchers were the ones who discovered the Austrian connection in the first place, and I haven't heard them mention Danes as the ones who brought it to Iceland. How Iceland Beat the Coronavirus (The New Yorker, June 1, 2020)

I'm looking forward to the next installment of this story, and I wouldn't be at all surprised if Danes were the ones who infected the Austrians and the Chinese!

dann
Inlägg: 113
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » mån 29 jun 2020, 22:18

A good, fairly recent, article about masks:
Do face masks decrease the risk of COVID-19 transmission? (Science-Based Medicine, June 8, 2020)

dann
Inlägg: 113
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » mån 29 jun 2020, 23:34

Tycker er rapportering är underlig. När ni rapporterar nya smittade och döda för andra länder som ligger långt under Sverige per capita görs det i katastroftoner. Sen när de svenska siffrorna presenteras görs detta som torr fakta utan några vidare kommentarer eller åsikter.
Leif
Hej Leif. Jag ska framföra dina synpunkter till våra redaktörer.
SVT · Jonas Olsson
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/sena ... onaviruset (SVT.se, June 29, 2020 - 16:50)
I tend to agree with Leif!

dann
Inlägg: 113
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tis 30 jun 2020, 08:39

dann skrev:
mån 29 jun 2020, 21:17
It was us all along! Sorry, guys!

In an email to a small group of Danish skeptics, I elaborated a little on my thoughts about Denmark as an epicenter:

Jeg er langt fra sikker, men kun meget skeptisk. Matthias Christandl ser jo ud til at være et mindre matematisk geni!
Department of Mathematical Sciences: Matthias Christandl
Men til gengæld ved jeg ikke rigtigt, hvor meget styr han har på biologi, medicin og især epidemiologi.
Det her ser ud til at være beskrivelsen af studiet: SARS-CoV-2 Transmission Chains from Genetic Data: A Danish Case Study
Og jeg kan sagtens være med på, at Danmark er som beskrevet:

"The likely further spread of the virus from Denmark challenges the common narrative that Denmark only got infected from abroad, highlighting that Denmark was part of a network of countries among which the virus was being transmitted."

Jeg ved ikke rigtigt, om der faktisk er nogen der har hævdet, at "Denmark only got infected from abroad." Det gør jeg absolut ikke selv, for en af de første, der bragte smitten til New Zealand, var en dansk turist!

Mit (kvalificerede) gæt er, at Ischgl stadig er udgangspunktet for smitten, stedet, hvor både danskere, islændinge, svenskere og letter blev smittet, men jeg ved ikke rigtigt, hvor let det er at begå fejl med den slags studier, som Matthias Christandl bedriver. Jeg ved heller ikke, om studiet har epidemiologer blandt deltagerne, men det ville vel være usandsynligt, om det ikke var tilfældet.

Det spørgsmål, som jeg er mest i tvivl om, er, hvordan de kan se, hvem der smitter hvem. Hvordan kan de se, at danskerne skulle have smittet svenskerne og ikke omvendt, eller at begge grupper er smittet af samme kilde, hvis flere af dem på begge sider af Sundet allerede har været i Ischgl?

En anden ting er, at danskerne de første par dage havde højere dødstal end svenskerne, så i den fase, før lockdown, er det slet ikke usandsynligt, at nogle svenskere er blevet inficeret af danskere snarere end omvendt.
På det tidspunkt burde svenskerne måske have lukket grænsen for danskerne snarere end omvendt - ligesom alle de nordiske og baltiske lande, som nævnes, burde have lukket for skiturisme, så snart islændingene gjorde opmærksom på smittefaren. Det kunne virkelig have battet noget i den tidlige fase.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6605
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av kipphebel3 » tis 30 jun 2020, 08:59

Kunskapsläget er inte alls dåligt! The whole point of corona masks is to protect others (= each other!) from getting infected if you (= all of us!) happen to be carriers of the virus. In particular asymptomatic carriers who are unaware that they are carriers, since symptomatic carriers should be self-isolating.
Thatb is pretty much what I said, right? There is some (limited) evidence that masks protect others if you are a carrier, but the evidence is nevertheless weak when it comes to studies. More research should be done. This is my interpretation of the available evidence, but the limited evidence should not be taken as a blanket dismissal of masks.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6031
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Matte » tis 30 jun 2020, 14:44

dann skrev:
tis 30 jun 2020, 08:39
dann skrev:
mån 29 jun 2020, 21:17
It was us all along! Sorry, guys!

In an email to a small group of Danish skeptics, I elaborated a little on my thoughts about Denmark as an epicenter:

Jeg er langt fra sikker, men kun meget skeptisk. Matthias Christandl ser jo ud til at være et mindre matematisk geni!
Department of Mathematical Sciences: Matthias Christandl
Men til gengæld ved jeg ikke rigtigt, hvor meget styr han har på biologi, medicin og især epidemiologi.
Det her ser ud til at være beskrivelsen af studiet: SARS-CoV-2 Transmission Chains from Genetic Data: A Danish Case Study
Og jeg kan sagtens være med på, at Danmark er som beskrevet:

"The likely further spread of the virus from Denmark challenges the common narrative that Denmark only got infected from abroad, highlighting that Denmark was part of a network of countries among which the virus was being transmitted."

Jeg ved ikke rigtigt, om der faktisk er nogen der har hævdet, at "Denmark only got infected from abroad." Det gør jeg absolut ikke selv, for en af de første, der bragte smitten til New Zealand, var en dansk turist!

Mit (kvalificerede) gæt er, at Ischgl stadig er udgangspunktet for smitten, stedet, hvor både danskere, islændinge, svenskere og letter blev smittet, men jeg ved ikke rigtigt, hvor let det er at begå fejl med den slags studier, som Matthias Christandl bedriver. Jeg ved heller ikke, om studiet har epidemiologer blandt deltagerne, men det ville vel være usandsynligt, om det ikke var tilfældet.

Det spørgsmål, som jeg er mest i tvivl om, er, hvordan de kan se, hvem der smitter hvem. Hvordan kan de se, at danskerne skulle have smittet svenskerne og ikke omvendt, eller at begge grupper er smittet af samme kilde, hvis flere af dem på begge sider af Sundet allerede har været i Ischgl?

En anden ting er, at danskerne de første par dage havde højere dødstal end svenskerne, så i den fase, før lockdown, er det slet ikke usandsynligt, at nogle svenskere er blevet inficeret af danskere snarere end omvendt.
På det tidspunkt burde svenskerne måske have lukket grænsen for danskerne snarere end omvendt - ligesom alle de nordiske og baltiske lande, som nævnes, burde have lukket for skiturisme, så snart islændingene gjorde opmærksom på smittefaren. Det kunne virkelig have battet noget i den tidlige fase.
Lite risikko för hindsight bias här...

Men bortsett från det tycker jag du kan skriva på ditt eget språk här. Kan inte tänka mig att någon har problem med det
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

dann
Inlägg: 113
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tis 30 jun 2020, 19:08

kipphebel3 skrev:
tis 30 jun 2020, 08:59
Thatb is pretty much what I said, right? There is some (limited) evidence that masks protect others if you are a carrier, but the evidence is nevertheless weak when it comes to studies. More research should be done. This is my interpretation of the available evidence, but the limited evidence should not be taken as a blanket dismissal of masks.
Do face masks decrease the risk of COVID-19 transmission? (Science-Based Medicine, June 8, 2020)

dann
Inlägg: 113
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tis 30 jun 2020, 20:18

Matte skrev:
tis 30 jun 2020, 14:44
Lite risikko för hindsight bias här...
The risk of bias is always there, obviously. We should be aware of that as skeptics, shouldn't we?! Without the risk of bias, double-blinding studies would be a waste of time.

One problem with bias, however, is that it is often easier to notice in others than in ourselves, so if there is any particular bias that you think you have observed, I would appreciate it if you would be more specific. You mention hindsigt bias. (efterklokhet?) Do you see any signs of that?

In my case, I would be more afraid of confirmation bias than of hindsight bias: I drew my conclusions about how the virus came to the Nordic countries in March (ISF) after I had heard about Ischgl and could observe the municipalities where the outbreak started. There was no real focus on that part of the story in Denmark until two months later, but it is very conspicuous that the three municipalities that were hardest hit in the beginning, Gentofte, Rudersdal and Frederiksberg, also have some of the most affluent inhabitants, i.e. people who could be expected to go to Austria to ski in February and March. Until then, i.e. as late as the beginning of March, everybody in Denmark were very much aware of the outbreak in Northern Italy, but hardly anybody seemed to worry about Austria on the other side of the Alps.

The municipalities with many relatively poor inhabitants, many of them immigrants, are the ones where you wouldn't expect many to go skiing in the Alps, and they were also pretty unscathed by the virus - at first. But by now, the three municipalities I mentioned have moved down the list of municipalities with most infections to #12, #18 and #21. And on Top 3, we now have Copenhagen suburbs with a large percentage of immigrants. For at least a month, Ishøj, now #1, was the municipality with fewest cases in the Copenhagen area. Sådan fordeler de bekræftede tilfælde sig i Danmark (TV2.dk)

Two days ago, I found a couple of articles in Expressen that mentioned a similar pattern in Sweden, i.e. that the most affected areas now are Stockholm suburbs with many immigrants, whereas the affluent neighborhoods seem to have been more or less out of harms way. (But for some reason these numbers were kept a secret in Sweden and had to be dug out by investigative journalists. I hope you appreciate those guys!)
Men bortsett från det tycker jag du kan skriva på ditt eget språk här. Kan inte tänka mig att någon har problem med det
I don't mind. I noticed that people linked to articles in English on page one of this thread, so I don't expect it to be a problem.


Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4198
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » ons 01 jul 2020, 13:22

dann skrev:
tis 30 jun 2020, 20:18
Two days ago, I found a couple of articles in Expressen that mentioned a similar pattern in Sweden, i.e. that the most affected areas now are Stockholm suburbs with many immigrants, whereas the affluent neighborhoods seem to have been more or less out of harms way. (But for some reason these numbers were kept a secret in Sweden and had to be dug out by investigative journalists. I hope you appreciate those guys!)
Inget nytt, har varit mycket omskrivet sedan början av epidemin. Siffrorna har varit väl kända men på stadsdelsnivå tidigare, inte postnummernivå. Anledningen till att man haft sekretess på postnummernivå är för att när det handlar om ett fåtal personer som är smittade kan det finnas möjligheter att identifiera enskilda personer. Dvs GPDR/integritetsskäl.

dann
Inlägg: 113
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » ons 01 jul 2020, 13:49

I am aware of that. It was mentioned in one of the videos.

dann
Inlägg: 113
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tor 02 jul 2020, 11:29

Proof positive that Anders Tegnell in the question of munskydd is either the most ignorant so-called expert in the world or a bloody psychopath, who just doesn’t give a damn:
Anders Tegnell gav på fredagskvällen en kommentar till TT gällande WHO:s nya rekommendationer – och kallar det väldigt försiktigt.
Han anser att det innebär att användandet av munskydd kan vara en del av ett lands bredare strategi men att munskydd i sig inte löser något.
I Sverige har vi strategin att är du sjuk så ska du hålla dig hemma, i stället för att röra sig med munskydd, säger Tegnell till TT.
Tegnell svarar efter nya mynskyddsrådet (Expressen, June 5, 2020)
Choice 1: He is actually unaware that between 50 and 80 percent of carriers are asymptomatic, and that even symptomatic cases don’t show any symptoms for a day or two. This kind of ignorance is unforgivable in an alleged expert, an alleged epidemiologist, who is in charge of a nation’s pandemic response.

Choice 2: He is fully aware of asymptomatic carriers and is also aware that Sweden doesn’t test nearly enough to make sure that most asymptomatic carriers are spotted and quarantined, which means that he is still deliberately trying to enforce his beloved strategy of ’flockimmunitet’ against his better judgment, which, of course, requires that he has one of those, which seems unlikely at this point.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4198
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av Johannes » tor 02 jul 2020, 16:31

dann skrev:
tor 02 jul 2020, 11:29
Proof positive that Anders Tegnell in the question of munskydd is either the most ignorant so-called expert in the world or a bloody psychopath, who just doesn’t give a damn:
Du framstår som väldigt oseriös. Tegnell är givetvis en kompetent epidemiolog. Han vet att med stor sannolikhet är man inte särskilt smittsam om man inte har symptom, och därför är munskydd sannolikt inte heller en särskilt viktig åtgärd så länge symptomatiska personer inte rör sig ute i samhället. Det viktiga vid smittbekämpning är att mota huvuddelen av smittspridningen, inte de enstaka fallen.

dann
Inlägg: 113
Blev medlem: sön 24 maj 2020, 17:18

Re: Vilka nationella eller regionala åtgärder mot coronavirus är evidensbaserade?

Inlägg av dann » tor 02 jul 2020, 17:25

Screening for symptoms of COVID-19 and self-quarantine are good at preventing sick people from spreading the coronavirus. But more and more evidence is suggesting that people without symptoms are spreading the virus too. Monica Gandhi, an infectious diseases physician and researcher at the University of California, San Francisco, explains what is known about asymptomatic spread and why she thinks it may be a big part of what is driving the pandemic.
Can people spread the coronavirus if they don’t have symptoms? 5 questions answered about asymptomatic COVID-19 (The Conversation, June 23, 2020)

Skriv svar