Är det evidensbaserad miljöpolitik att förbjuda plastpåsar och plastsugrör?

Diskutera fysik, kemi, biologi, samt direkta tillämpningar såsom teknik och medicin.
Skriv svar
Nemesis
Inlägg: 1774
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Är det evidensbaserad miljöpolitik att förbjuda plastpåsar och plastsugrör?

Inlägg av Nemesis » sön 22 mar 2020, 17:10

Nu när miljöfrågor är högt upp på dagordningen så har åtgärder införts för att minska eller upphöra med användningen av plastsugrör och plastpåsar.

Men är det verkligen effektiv miljöpolitik att sluta med plastsugrör eller att införa höga skatter på platspåsar? Två färska avsnitt av Skeptoid verkar inte anse det iaf.

Rethinking Plastic Straw Bans
Beyond the very significant fact that we don't yet have a viable alternative, there are two fundamental problems with banning plastic straws. The first problem is the simple one: the belief that plastic straws are a significant part of some apocalyptic problem. They're not. How big of a problem plastic in the environment truly is is generally greatly exaggerated — and again, I refer you back to episode #665 for all the data backing this. As the role in that problem played by Americans and most other Western nations is tiny, there's nothing that changes in Western consumer behavior can do to impact it. Even if there was, straws are simply statistically insignificant as a contributor. Thus, plastic straw bans in Western nations have no appreciable capacity to accomplish anything useful, except making their practitioners feel good about themselves.
Bans on plastic straws and plastic bags are emotionally satisfying for some people, but the data is unequivocal that they are not useful components of any meaningful solution. Rather, they divert attention away from the things people should be focusing on, and give a false sense of relief to people who now feel they've accomplished something and their duty is done.
The Trashy Secret of Plastic Bag Bans
The short version of the answer is that although plastic bags do indeed represent their expected proportion of plastic trash in the oceans, that plastic comes from China and several other East Asian and other developing nations where up to 76% of trash is mismanaged, i.e., ends up as litter. In the United States, only 2% is mismanaged, representing about one half of 1% of what's in the ocean. Our plastic bags represent about 1% of that. Thus, any changes to consumer behavior in the United States have no discernible impact on the amount of plastic in the ocean; the basic reason being that the United States is already among the world's leaders in responsible waste management.
And so the final conclusion on the subject of plastic bag bans is that the best solution — supported by climate science, ecology, economic theory, and proven by experimentation — is to continue to allow lightweight single-use bags to be provided for a fee by retail merchants, and to encourage shoppers to reuse durable reusable plastic bags.
Stämmer Brian Dunnings resonemang? Hur skulle en evidensbaserad miljöpolitik för plastpåsar och plastsugrör se ut?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

skogaliten
Inlägg: 590
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: Är det evidensbaserad miljöpolitik att förbjuda plastpåsar och plastsugrör?

Inlägg av skogaliten » sön 22 mar 2020, 22:24

Ja, i princip stämmer resonemangen.

Åtminstone i Sverige, så är de flesta plastpåsar man t.ex. köper i affären för att bära hem varor i, dessutom gjorda av återvunnen plast och/eller förnyelsebar råvara som sockerrör.

Mycket få av dessa plastpåsar hamnar i naturen och till slut i havet, utan hamnar nästan alltid sophanteringen.

Att beskatta plastpåsarna är en idiotisk symbolpolitik, som sänkt mitt förtroende politiskt baserade miljöbeslut till nära noll.

Vill man komma åt mikroplaster som följer med dagvattnet ut i havet, och ge sig på en av Sveriges största utsläppskällor för sådant, så ska man snarast förbjuda dressning av konstgräsplaner med något annat än biologiskt nedbrytbara material. Idag dressas konstgräsplanerna med malda plast och gummirester, och när det regnar, så åker dressmaterialet ut i dagvattnet. Dagvatten passerar bara sällan reningsverken i dagsläget.

Bonus-malus systemet för bilar, är ett annat exempel på märklig symbolpolitik på miljöområdet..

Vi ersätter alltså bilar med små utsläpp av CO2 per mil (dieselmotorer som kan köras på biobränsle), med laddhybrider som kanske i bästa fall körs 3-5 mil på batteri, men som sedan drar 2-4 liter bensin (finns ingen "syntetbensin") per mil. Ofta så laddas inte laddhybriderna av ägarna i någon större utsträckning, utan körs på bensinmotorn...

De senaste generationerna av bensinmotorer, till bilar utan tyngande dubbla motorpaket och batterier drar väl under litern per mil, för samma modeller som idag slukar kanske tre liter per mil.

Moderna snåla dieselmotorer drar kanske 0,5 liter bränsle per mil. Bränsle som kan vara biobränsle.

Jag kör själv min ena Euro6 dieselmotor på ren HVO numera. Alltså kör helt utan fossilt bränsle i förbränningsmotorn.

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4278
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Är det evidensbaserad miljöpolitik att förbjuda plastpåsar och plastsugrör?

Inlägg av Vitnir » mån 23 mar 2020, 08:27

En rapport jag läste angav CO2 bidraget av en fossilplastpåse till 12 gram i en livscykelanalys.
En liter fossilt bränsle för bilar ger 2,73 (diesel) och 2,85kg (bensin) i CO2. Så vad som är mygg och vad som är kameler torde vara uppenbart. En cykeltur till affären så har jag sparat in plastpåsar för ett år.
Sen kan man ju ändå hävda att man borde använda mer nedbrytbar plast för även i den bästa av världar så hamnar ju det på fel ställen ibland.
Att bilägare struntar att ladda sina laddhybrider lät konstigt men det dyker faktiskt upp såna undersökningar om man söker. Att 50-70% aldrig laddar bilen låter magstarkt men kanske stämmer.
Första gen av Mitsubishi Outlander ska t.ex. inte ha värmepaket så vill man ha värme i bilen så går bensinmotorn igång ändå. Så ibland undrar jag om hela hybrid-projektet bara var för att få låga siffor på förbrukningen för företagsbilar så förmånsvärdet blir lågt. Min chefs XC90 ska ju officiellt bara dra 0,21 liter per mil och visst det gör den säkert i ett kortare test men hur relevant är det? (Nu vet jag att han laddar den så han gör vad han kan)
There is no spoon.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4119
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Är det evidensbaserad miljöpolitik att förbjuda plastpåsar och plastsugrör?

Inlägg av Johannes » mån 23 mar 2020, 11:13

skogaliten skrev:
sön 22 mar 2020, 22:24
Vi ersätter alltså bilar med små utsläpp av CO2 per mil (dieselmotorer som kan köras på biobränsle), med laddhybrider som kanske i bästa fall körs 3-5 mil på batteri, men som sedan drar 2-4 liter bensin (finns ingen "syntetbensin") per mil. Ofta så laddas inte laddhybriderna av ägarna i någon större utsträckning, utan körs på bensinmotorn...

De senaste generationerna av bensinmotorer, till bilar utan tyngande dubbla motorpaket och batterier drar väl under litern per mil, för samma modeller som idag slukar kanske tre liter per mil.
Min Passat GTE laddhybrid drar 0.5-0.6 liter/mil om man inte laddar och bara kör med bensinmotorn. Med mitt körmönster drar den ca 0.2 liter/mil i snitt.

Det finns några enstaka exempel på laddhybrider som drar mycket bensin men den stora volymen av laddhybrider som säljs är ungefär som Passaten. En laddhybrid som inte laddas är i princip som en Toyota Prius, dvs man har fördelarna av att man återvinner bromsenergin samt att bensinmotorn stängs av så fort man släpper gaspedalen.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4828
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Är det evidensbaserad miljöpolitik att förbjuda plastpåsar och plastsugrör?

Inlägg av Pär C » mån 23 mar 2020, 11:30

Jag vill bara infoga att jag liknande erfarenhet med min laddhybrid med bensinmotor. När batteriet är tomt den kapar 1 - 1,5 dl per mil jämfört med en motsvarande bil utan hybrid. Ett annat sätt att uttrycka ungefär samma sak är att den vid långkörning drar något mer än motsvarande men trögare dieselbil och betydligt mindre vid kortkörning, förutsatt förstås att man laddar.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4119
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Är det evidensbaserad miljöpolitik att förbjuda plastpåsar och plastsugrör?

Inlägg av Johannes » mån 23 mar 2020, 13:11

skogaliten skrev:
sön 22 mar 2020, 22:24
Jag kör själv min ena Euro6 dieselmotor på ren HVO numera. Alltså kör helt utan fossilt bränsle i förbränningsmotorn.
Man kan också tillägga att det idag inte finns något biobränsle som har särskilt låga utsläpp av fossil koldixoid. Du tror kanske att du kör fossilfritt, men HVO släpper ut stora mängder bl a eftersom det stor del är palmoljebaserat. Även om bränslet just du kör på inte innehåller palmolja så är ekonomin runt HVO byggd på palmolja så du skulle inte kunna köra på bränsletypen utan palmolja, i alla fall inte till rimliga priser.

På sikt kan givetvis biobränsle bli ett viktigt fossilfritt alternativ, men det är en bit dit.

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4278
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Är det evidensbaserad miljöpolitik att förbjuda plastpåsar och plastsugrör?

Inlägg av Vitnir » mån 23 mar 2020, 21:18

Jag vet att Neste i Finland är stora på att producera HVO och att antalet mackar som erbjuder det är rätt få men var skulle kopplingen till palmolja finnas?
Den officiella well to wheel kostnaden ligger på 0,30kg CO2 per liter HVO från miljöfordon.se
There is no spoon.

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4278
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Är det evidensbaserad miljöpolitik att förbjuda plastpåsar och plastsugrör?

Inlägg av Vitnir » tis 24 mar 2020, 08:40

Läste på lite och det är tydligen PFAD som används till viss del i tillverkning av HVO. PFAD är en restprodukt som kommer vid tillverkning av ätlig palmolja, på grund av efterfrågan har nu PFAD ett pris som närmar sig den ätliga palmoljan och kan därmed enligt beslut förra året inte längre anses vara en restprodukt. Därmed måste den kunna spåras på samma sätt som för palmolja.
Ja det verkar ju inte så bra, jag trodde att HVO gjordes på avfall som bildades i västvärlden på samma sätt som etanol görs idag. I alla fall vad jag har hört tidigare så tillverkas etanol huvudsakligen av avfall från jordbruk lokalt i Europa.
Så vill man använda biodiesel utan att stödja skövling av skog så är man hänvisad till Preems Evolution Diesel (tallolja) eller FAME-diesel och de ger ju en rejäl reduktion av CO2 jämfört med fossildiesel men inte riktigt i nivå med HVO.
Sen blir det ett jäkla å ena sidan och å andra sidan när man skall jämföra drivmedel och vad som är bäst för miljön. I princip går det att använda palmolja med gott samvete men i praktiken huggs det ned skog svart och blandas med den certifierade oljan.
Det blir en oändlig kedja av för och nackdelar och olika nivåer av "gott" om man försöker avgöra vad som är bäst.
Till syvende och sist måste man bestämma sig för vilket ansvar man som enskild har för att rädda planeten. Skall man lita på det som myndigheter och företagen säger så är HVO bättre men skall man vara renlärig och inte handla mot bättre vetande i något fall har man inget annat val än att bli vegan och bara cykla eller åka tåg (eldrivna) överallt.
There is no spoon.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4119
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Är det evidensbaserad miljöpolitik att förbjuda plastpåsar och plastsugrör?

Inlägg av Johannes » tis 24 mar 2020, 10:00

Grundproblemet med biobränsle som jag har skrivit i andra trådar är att det är brist på det, så en stor del av biobränslet som produceras framställs med tveksamma metoder. Därför är det en dålig idé att driva personbilar med biobränsle. Det är bättre att använda den begränsade mängd "schysst" biobränsle som går att producera till saker där batteridrift inte är möjligt eller svår. Som exempelvis vissa arbetsmaskiner och flyg.

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4278
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Är det evidensbaserad miljöpolitik att förbjuda plastpåsar och plastsugrör?

Inlägg av Vitnir » tis 24 mar 2020, 11:19

Det kan jag hålla med om, personbilar kan med fördel drivas med batterier.
There is no spoon.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6858
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Är det evidensbaserad miljöpolitik att förbjuda plastpåsar och plastsugrör?

Inlägg av Anders G » tis 24 mar 2020, 21:02

Det är naturligtvis bättre att elda upp den palmolja som odlas direkt, utan att passera en bilmotor. Eller hur var det nu...
They don't like it up'em, you know!

Skriv svar