Vår inställning till ekologisk odling

Diskutera sådant som rör föreningen Vetenskap och Folkbildning eller den skeptiska rörelsen i allmänhet.
skogaliten
Inlägg: 619
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: Vår inställning till ekologisk odling

Inlägg av skogaliten » sön 17 maj 2020, 19:39

Nemesis skrev:
sön 17 maj 2020, 19:36
Thomas P skrev:
sön 17 maj 2020, 19:04
Nemesis skrev:
sön 17 maj 2020, 15:21
Motstånd mot GMO blir inte mindre pseudovetenskapligt om det framförs från svenskt håll. Appeal to nature blir inte ett giltigt argument om det framförs från svenskt håll.
Du älskar verkligen att dra fram den länken i tid och otid. Skepsis mot ny teknik behöver inte bero på att man ser gamla metoder som "goda" utan på att man ser de nya som alltför riskabla. Man kan föra en vetenskaplig diskussion om riskerna, men det gör inte åsikter du inte delar till argumentationsfel.
Ett vanligt argument för ekologisk odling, och mot GMO, är dock att det förstnämnda är "naturligt" och det sistnämnda "onaturligt". Massvis av forskning har gjorts på ekologisk odling och GMO.
Det är nog mera inom mycket begränsade kretsar, som förenklade argument som naturlig/onaturligt används.

skogaliten
Inlägg: 619
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: Vår inställning till ekologisk odling

Inlägg av skogaliten » sön 17 maj 2020, 19:42

Nemesis skrev:
sön 17 maj 2020, 19:34
Thomas P skrev:
sön 17 maj 2020, 19:01
Nemesis skrev:
sön 17 maj 2020, 15:18
Men finns det något stöd för att konstgödsel är dåligt i sig själv, jämfört med annat gödsel? Är det inte bara ett argumentationsfel där man utgår från att det som är "naturligt" är bra, och det som är "onaturligt" är dåligt?
Vi har ju tillförseln av kadmium via konstgödsel sen har man traditionellt ofta slängt på alldeles för mycket vilket lett till näringsläckage. Det senare kan man för all del få med naturgödsel också. För den som inte är insatt i detaljer i jordbruksvetenskap är också resonemanget "naturgödsel har vi använt i tusentals år och det har fungerat, vem vet med dessa nya konstgödsel och pesticider vad som händer?" inte helt orimligt. I en marknadsekonomi är det folks åsikter, inte vetenskap, som styr. Anser folk att ekologiskt är bättre är det bättre, kunden har alltid rätt. Man kan vända på det och fråga om du vetenskapligt kan visa att det är sämre?
Det vetenskapen säger är att ekologisk odling är sämre för miljön då det kräver mer landareal, och att det inte är nyttigare för människor jämfört med konventionellt odlad mat. Dessa frågor avgörs inte av folks åsikter, det är ett argumentationsfel.
Thomas P skrev:
sön 17 maj 2020, 19:01
Eftersom du älskar den där länken låt mig citera en bit ur den:
On the topic of meat consumption, Peter Singer argues that it is fallacious to say that eating meat is morally acceptable simply because it is part of the "natural way", as the way that humans and other animals do behave naturally has no bearing on how we should behave. Thus, Singer claims, the moral permissibility or impermissibility of eating meat must be assessed on its own merits, not by appealing to what is "natural".
Tror det finns betydande överlapp mellan folk som argumenterar som du vad gäller ekologisk odling som samtidigt implicit eller explicit försvarar köttätande med att det är naturligt.
Vad har detta för relevans för någonting? Diskuterar vi etik kring köttätande i denna tråd? jag citerar endast den vetenskapliga ståndpunkten gällande ekologisk odling.
Har du några länkar till vetenskapliga forskningsartiklar för att stödja dina påståenden?

Nemesis
Inlägg: 1843
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vår inställning till ekologisk odling

Inlägg av Nemesis » ons 20 maj 2020, 19:47

Här kan du läsa:
Another Damning Organic Study

A recent study looks at the carbon emission impact if England and Wales switched entirely over to organic farming. They found:
We predict major shortfalls in production of most agricultural products against a conventional baseline. Direct GHG emissions are reduced with organic farming, but when increased overseas land use to compensate for shortfalls in domestic supply are factored in, net emissions are greater. Enhanced soil carbon sequestration could offset only a small part of the higher overseas emissions.
In their model organic farming did not use fossil-fuel based fertilizer. The nitrogen comes from natural sources, like manure, and also rotation crops that fix nitrogen, such as legumes. This does result in a direct reduction in green-house gas (GHG) emissions, but also results in about a 40% decrease in crop production. That shortfall would have to be made up with increased imports, mostly from Europe. So then we have to calculate what it would take to replace the shortfall in production. This is where there is some variability in the model, because it depends exactly what land is converted to crop production. In the most likely scenarios there would be a net increase in GHG emissions of about 20%.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4341
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Vår inställning till ekologisk odling

Inlägg av Vitnir » ons 27 maj 2020, 13:33

Ja det var ju skönt att svenska ekologiska odlare inte är lika fundamentalistiska som man lätt tror när man "hör något på internet".
Ska jag alltså tolka det som att det i KRAV-odling är tillåtet med konstgödsel?
There is no spoon.

skogaliten
Inlägg: 619
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: Vår inställning till ekologisk odling

Inlägg av skogaliten » tor 28 maj 2020, 09:33

Vitnir skrev:
ons 27 maj 2020, 13:33
Ja det var ju skönt att svenska ekologiska odlare inte är lika fundamentalistiska som man lätt tror när man "hör något på internet".
Ska jag alltså tolka det som att det i KRAV-odling är tillåtet med konstgödsel?
Nej, det är inte tillåtet med konstgödsel i KRAV-odling.

Dock förstår jag inte riktigt fokuseringen på konstgödsel.

Som jag skrivit tidigare i tråden, så går det inte (observera "går inte", det är på allvar) att långsiktigt (mer än under några få år) odla alls med enbart konstgödsel, medan det går utmärkt att odla i stort sett hur länge som helst, med enbart organiska gödselmedel, eller i en kombination mellan organiska gödselmedel och konstgödsel.

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4341
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Vår inställning till ekologisk odling

Inlägg av Vitnir » tor 28 maj 2020, 14:45

Skillnaden är väl, åtminstone som jag förstår det att "naturlig gödsel" kan man bara få genom att använda mark till att framställa gödseln. Dvs låta djur beta där eller odla växter som används som gödsel. Följden blir att det behövs mer mark för att framställa samma mängd mat, mark som helt enkelt inte finns för att det skall vara möjligt att odla ekologiskt i någon större utsträckning på planeten.
Det finns naturligtvis mark som inte är lämpad för jordbruk men där djur kan beta gräs så en viss mängd gödsel kan man få men hur långt räcker det?
There is no spoon.

skogaliten
Inlägg: 619
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: Vår inställning till ekologisk odling

Inlägg av skogaliten » tor 28 maj 2020, 16:55

Jag skulle kunna skriva en hel bok om hur det hänger ihop med organisk gödsel, djurhållning, och biologisk mångfald, och därför det långsiktigt inte går att ha ett industriellt jordbruk enbart baserat konstgödsel.

Det finns gott om mark, där odling av sådant som människor kan äta fungerar urdåligt, eller inte alls (i Nordeuropa, Nordamerika, södra Sydamerika, södra Afrika eller bergiga delar eller ökenartade delar av vilken kontinent som helst), men där gräs och örter med små behov växer mer eller mindre naturligt, och att det därför fungerar med uthålligt med djurhållning. Och gödseln kan (och behöver) sedan användas för odling, på de marker där det fungerar med odling.

Utan djurhållningen, så blir vi dessutom av med de viktiga insekterna, mikroberna och svamparna.

De enda som är riktigt aggressiva vad det gäller motstånd till ekologiskt jordbruk (och därmed användning av organiskt gödsel), och som använder cherrypicking för att driva sin tes, är de militanta veganer, som vill att alla former av djurhållning ska upphöra.
De väljer spektakulära exempel av extrem natur, gärna med korta tidsserier, där man kan påvisa maximal skördeminskning med ekologisk odling, och maximal skördeökning, där man använt industriella metoder med stora givor konstgödsel.
Annars så finns det alla möjliga utfall, från skördeökning, över samma skördeutfall, upp till 10-20 % skördeminskning (beroende gröda, jordmån, odlingsmetoder i övrigt), när man jämför ekologiskt med s.k. konventionell odling i Sverige.

Dock tar de som använder cherrypicking argumentation inte något ansvar för varifrån deras mat ska komma i framtiden.

I Sverige finns det ingen brist på mark, vare sig av odlingsbar mark (inklusive mark för att odla "gräs" till gräsätare), mark för djurhållning eller för att ha skog på.
Det som det verkligen är brist på, är lönsamhet i jordbruket, oavsett om det handlar om odling eller djurhållning.

Men eftersom det nyligen utkommit en populärt skriven bok i ämnet, så tänker jag avstå från vidare argumentation, och istället rekommendera genomläsning av denna, så kan vi sedan återkomma till en diskussion.

https://www.bokus.com/bok/9789177750970 ... eskyddare/

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4341
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Vår inställning till ekologisk odling

Inlägg av Vitnir » fre 29 maj 2020, 07:07

Ja även om jag är en förespråkare för globalisering är jag inte blind för de många problem som det medför. Industrialiseringen av köttproduktion är ett område där man genom internationell konkurrens har skapat mekanismer för en djurhållning som jag inte vill försvara även om jag inte i princip ser det som ett problem att vi håller oss med djur i matproduktion.
Det enda jag hävdar är att en svensk bonde för 150år sedan kunde blanda in hur mycket kompost som helst i åkermarken, det var ändå mängden fosfor och kväve som begränsade hur stor skörden blev.
There is no spoon.

skogaliten
Inlägg: 619
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: Vår inställning till ekologisk odling

Inlägg av skogaliten » fre 29 maj 2020, 22:49

Vitnir skrev:
fre 29 maj 2020, 07:07
Ja även om jag är en förespråkare för globalisering är jag inte blind för de många problem som det medför. Industrialiseringen av köttproduktion är ett område där man genom internationell konkurrens har skapat mekanismer för en djurhållning som jag inte vill försvara även om jag inte i princip ser det som ett problem att vi håller oss med djur i matproduktion.
Det enda jag hävdar är att en svensk bonde för 150år sedan kunde blanda in hur mycket kompost som helst i åkermarken, det var ändå mängden fosfor och kväve som begränsade hur stor skörden blev.
Går vi tillbaka 150 år sisådär, så var det många fler faktorer som begränsade skördeutfallet, än enbart hur mycket NPK man lyckades få ut på markerna.

Till att börja med, så var ännu inte skiftesreformerna (laga skiftet) genomförda annat än i vissa delar av Sverige (Laga skiftet är faktiskt inte slutfört än, det är lite av Asterix by som ännu inte erövrats av Romarna kvar, i Dalarna). Laga skiftet syftade till att rationalisera användningen av åker och betesmark, för att öka den totala avkastningen i jordbruket så att den växande befolkningen (som dessutom flyttade till städerna) skulle få mat.
Laga skiftet rationaliserade själva jordinnehavet till större sammanhängande enheter (byarna splittrades, gårdsbyggnaderna flyttades till de egna ägorna), och möjliggjorde användandet av effektivare jordbruksmaskiner.

I samma veva har vi folkskolereformen 1842, industrialiseringen och mekaniseringen, som t.ex. gör att man så småningom går från att skörda med lie, och räfsa för hand, binda nekar manuellt och tröska med slaga, till att använda först hästdragna, senare traktordragna mekaniska maskiner som slåtterbalk, hästräfsa, självbindare, och motordrivna tröskverk.
Jordbearbetningsmaskiner som t.ex. plogar och harvar, eller gödselspridare blir också väldigt mycket mer effektiva när innovativa industriellt framställda maskiner ersätter bysmedens hemmabyggen. Jag tänker ofta på de där två personerna, som gick efter hästen som drog en en särskild smal "gödselkärra", och öste ut gödseln för hans, med klumpiga grepar av trä... Kärran rymde mindre än en kubik.

Ett tidigmodernt jordbruk ur ett mekaniseringsperspektiv dröjer till någonstans in på 1930-talet, men, det är fortfarande hästen som är det viktigaste dragdjuret (oxarna har redan försvunnit till största delen), traktorn, förutom på ett fåtal gods och storgårdar, dröjer till slutet av 1940-talet - början av 1950-talet, innan den mer allmänt ersätter hästen.

Och så har vi själva grödorna, förädlade sorter, där en ordnad förädlingsverksamhet börjar efter att Mendels läror om ärftlighet accepteras, alltså i mitten -slutet på 1800-talet. Man har alltså t.ex. förädlat fram spannmål som ger högre avkastning och är mer tålig mot olika sjukdomar, potatis som är resistent mot bladmögel, eller sorter som har högre näringsvärden.
Likadant med djurmaterialet, istället för att att ta det man och göra det bästa av det, med de möjligheter som står till buds, så har man aktivt avlat mot önskade egenskaper, allt på vetenskaplig grund.

Så har vi själva odlingstekniken vad avser växelbruk, och växtföljd, där vi idag vetenskapligt hanterar i vilken ordning och hur länge, olika grödor ska/kan odlas på ett givet stycke mark. Något som man för 150 år sedan hade mycket vaga kunskaper om, även om det via empiri var känt att man inte kunde "odla samma sak många år i följd på samma ställe".

Kunskaperna om "hur man gör" när man bedriver jordbruk, förmedlades till stor del via olika lantbruksskolor, både för ungdom, och för äldre, där en organisation som heter "Hushållningsällskapen" (i princip ett Hushållningsällskap per län), varit instrumentella för att "folkbilda" landsbygdens befolkning i stort och smått, avseende ekonomi, teknik, metoder m.m. inom jordbruk och trädgårdsskötsel.
Fortfarande så är något av Hushållningssällskapen ofta huvudman, eller en av huvudmännen, för de naturbruksskolor eller folkhögskolor som har "naturbruk" som huvudsakligt utbildningsområde.

Hushållningssällskapen har fortfarande en gedigen verksamhet med provodlingar, och testar tillämpningen av ny teknik, och förser lantbrukare med rådgivning förutom skolorna. Men för "gemene stadsbo" så är hushållningssällskapen i stort sett okända.

Idag är de flesta lantbrukare både välutbildade och försedda med en massa teknik av olika slag (inklusive IT). Tyvärr så rår vi inte på vädret, det kan vi inte styra.

Så för att sammanfatta:

Det hade inte räckt med bara gödsel, må den vara konstgödsel eller organisk. Det har hänt så enormt mycket de senaste 150 åren!

Cytokrom C
Inlägg: 316
Blev medlem: sön 18 mar 2007, 17:00

Re: Vår inställning till ekologisk odling

Inlägg av Cytokrom C » fre 29 maj 2020, 23:10

Vitnir skrev:
tor 28 maj 2020, 14:45
Skillnaden är väl, åtminstone som jag förstår det att "naturlig gödsel" kan man bara få genom att använda mark till att framställa gödseln. Dvs låta djur beta där eller odla växter som används som gödsel. Följden blir att det behövs mer mark för att framställa samma mängd mat, mark som helt enkelt inte finns för att det skall vara möjligt att odla ekologiskt i någon större utsträckning på planeten.
Det finns naturligtvis mark som inte är lämpad för jordbruk men där djur kan beta gräs så en viss mängd gödsel kan man få men hur långt räcker det?
Kan man inte använda människogödsel istället? Då borde det inte gå åt någon extra mark...

skogaliten
Inlägg: 619
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: Vår inställning till ekologisk odling

Inlägg av skogaliten » fre 29 maj 2020, 23:19

Cytokrom C skrev:
fre 29 maj 2020, 23:10
Vitnir skrev:
tor 28 maj 2020, 14:45
Skillnaden är väl, åtminstone som jag förstår det att "naturlig gödsel" kan man bara få genom att använda mark till att framställa gödseln. Dvs låta djur beta där eller odla växter som används som gödsel. Följden blir att det behövs mer mark för att framställa samma mängd mat, mark som helt enkelt inte finns för att det skall vara möjligt att odla ekologiskt i någon större utsträckning på planeten.
Det finns naturligtvis mark som inte är lämpad för jordbruk men där djur kan beta gräs så en viss mängd gödsel kan man få men hur långt räcker det?
Kan man inte använda människogödsel istället? Då borde det inte gå åt någon extra mark...
Det är tyvärr inte så enkelt...

Slammet från reningsverken, vilket i praktiken är det människobajs som är tillgängligt i större skala, innehåller allsköns otrevligheter, från medicinrester, till tungmetaller.

Det är inte alltid jag håller med Naturskyddsföreningen, men här finns en rätt bra sida om varför det är ytterst problematiskt med rötslam:
https://www.naturskyddsforeningen.se/ny ... l-pa-akern

Användarvisningsbild
Hans S
Inlägg: 1635
Blev medlem: mån 26 okt 2009, 21:26
Ort: Utrikes

Re: Vår inställning till ekologisk odling

Inlägg av Hans S » lör 30 maj 2020, 10:37

skogaliten skrev:
tor 28 maj 2020, 16:55
Jag skulle kunna skriva en hel bok om hur det hänger ihop med organisk gödsel, djurhållning, och biologisk mångfald, och därför det långsiktigt inte går att ha ett industriellt jordbruk enbart baserat konstgödsel.

...
Tack för ett mycket intressant inlägg som berättade mycket som jag inte hade en aning om.

MVH

Hans
Detta innefattar inte X eller Y.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6917
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Vår inställning till ekologisk odling

Inlägg av Anders G » lör 30 maj 2020, 18:09

Skogalitens historiebeskrivning är korrekt. Lästips:
https://www.ksla.se/anh/amnessokning/al ... ndsverket/
They don't like it up'em, you know!

skogaliten
Inlägg: 619
Blev medlem: tis 12 jan 2010, 00:27

Re: Vår inställning till ekologisk odling

Inlägg av skogaliten » lör 30 maj 2020, 21:13

Tack! :oops:

Användarvisningsbild
L. Mäkinen
Inlägg: 1248
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

Re: Vår inställning till ekologisk odling

Inlägg av L. Mäkinen » mån 01 jun 2020, 08:46

skogaliten skrev:
tor 28 maj 2020, 09:33
Vitnir skrev:
ons 27 maj 2020, 13:33
Ja det var ju skönt att svenska ekologiska odlare inte är lika fundamentalistiska som man lätt tror när man "hör något på internet".
Ska jag alltså tolka det som att det i KRAV-odling är tillåtet med konstgödsel?
Nej, det är inte tillåtet med konstgödsel i KRAV-odling.

Dock förstår jag inte riktigt fokuseringen på konstgödsel.

Som jag skrivit tidigare i tråden, så går det inte (observera "går inte", det är på allvar) att långsiktigt (mer än under några få år) odla alls med enbart konstgödsel, medan det går utmärkt att odla i stort sett hur länge som helst, med enbart organiska gödselmedel, eller i en kombination mellan organiska gödselmedel och konstgödsel.
Varför är det inte tillåtet med konstgödsel i KRAV om KRAV ska vara eftersträvansvärt?
Om man får ett bättre utfall med blandningen bör förbudet vara lämpligt att avskaffa.

Det jag vänder mig mot är "fundamentalistiska krav" utan stöd i vetenskap.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!

Skriv svar