Hjälp sökes i debatt mellan vetenskap och Jehova

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Användarvisningsbild
Hexmaster
Inlägg: 9322
Blev medlem: tis 01 mar 2005, 23:29
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » tis 25 sep 2007, 14:59

Chrille skrev:jag öppnade iförd t-shirt och kalsonger och förmodligen en ganska frän doft av tobak och gammal fylla
"Det verkar mer och mer som en medveten strategi", viskade den ena kvinnan till den andra.

Alexandersson
Inlägg: 35
Blev medlem: fre 21 sep 2007, 08:28

Inlägg av Alexandersson » tis 25 sep 2007, 15:14

Hej igen, trådskaparen är på tråden igen. Får tacka för alla förslag och inlägg som tillkommit. Det märks att jag inte är ensam och mitt mål är inte alls att omvända honom men åtminstonde få honom att förstå skillanden på vetenskap och tro där jag anser att han blandar ihop en del termer och uttryck.

Jag började lite försiktigt med att hänvisa till Dan Larhammar som min vän och Jehovas vittne svarade följande på:

Länk:
http://www-old.bmc.uu.se/~danl/evolution-sftn.html

-------------------------------------------------------
"En lång rad observationer från många olika vetenskapsgrenar pekar enhälligt och överväldigande på att de nu levande organismerna, liksom de arter som dött ut, ytterst kommer från en enda gemensam föregångare"
Kommentar:Ge något konkret bevis - för svävande
"Många konkreta exempel på evolutionära processer, till och med på artbildning som kunnat observeras direkt i realtid, finns beskrivna i följande utmärkta böcker"
Vilken art har man sett?
Böckerna han hänvisar till har ju varken du eller jag läst så det är svårt när han är så svävande . Ge konkreta exempel tack.
"1) Icke-kodande DNA. Arvsmassan i komplicerade organismer som djur och växter
innehåller mängder av DNA som inte innehåller någon specifik information.
Dessa DNA-sträckor med s k icke-kodande DNA varierar mer mellan individer
än de avsnitt som utgör själva generna. Hos de flesta däggdjur inklusive
människor utgör icke-kodande DNA mer än 90% av arvsmassan.
Icke desto mindre är detta icke-kodande DNA mycket likt mellan
närbesläktade arter, exempelvis mer än 98% identiskt mellan
människa och schimpans. Detta tyder starkt på ett gemensamt ursprung.
Varför skulle annars DNA som inte har någon funktion vara så lika mellan arter?"
Kommentar: Absolut inget bevis för att de kommer från samma "urapa" att det
har 98% identiskt material. Kan lika väl bevisa att det är samma konstruktör
av människa och apa. Man känner igen en Carl Larsson just för att det liknar
kostnärens stil. Det vore mer troligt med evolution om man sett det motsatta tycker
jag.
2) Pseudogener ...
Kommentar: Jag är ingen molekylbiolog och har svårt att ta beslut om vilka
skräpgener vi har eller inte... men vi har också en hjärna med en kapacitet
som är vida större än vad vi kan använda på 70-80 år. Varför har evolutionen
skapat en så otrolig hjärna när vi inte har nytta av den. Kanske är det som Bibeln
säger att vi var skapade för att leva för evigt.
3) Likartade genvarianter i närbesläktade arter
Kommentar: Återigen så är jag ingen molekylärbiolog och har inte en susning om vad
han pratar om. Men återigen en konstruktör som funnit ett bra koncept -
varför ska han byta? Samma ursprung? Absolut! Men inte från evolutions soppa
utan från en konstruktör/skapare.

"Huruvida observationerna som nämns ovan skall betraktas
bevis (eng. proof) är en filosofisk fråga."
Kommentar: T.o.m. "experter" från Uppsala universitet
erkänner att evolutionsteorin är som den låter
en TEORI som i det närmaste är en filosofisk fråga
lika mycket som du kanske tycker att
Bibeln är en filosofisk fråga.
Så vilken filosofi ska man tro på?


-----------------------------------------------

Jag skall sätta mig ner och börja formulera min kommentar men har två saker klart för mig, att dels för att man inte läst en bok eller teori så kan man inte heller strunta i den (blir väl att jag får plöja bägge böckerna och hävda att jag har rätt tills han gjort detsamma) och dels bara för att han inte förstår någonting som exv pseudogener så slutar inte argumentet att gälla för det.

Ni får gärna komma med fler konstruktiva förslag på hur jag skall möta denna killes olika "argument" välkomnas. Han har väl hela sin församling att be om råd i denna debatt och jag känner mig lite ensam på min kammare så därför ber jag gärna om råd här.

Användarvisningsbild
Spito
Inlägg: 2680
Blev medlem: ons 25 okt 2006, 18:07
Ort: Göteborg

Inlägg av Spito » tis 25 sep 2007, 16:40

Alexandersson skrev:Ni får gärna komma med fler konstruktiva förslag på hur jag skall möta denna killes olika "argument" välkomnas. Han har väl hela sin församling att be om råd i denna debatt och jag känner mig lite ensam på min kammare så därför ber jag gärna om råd här.
Till att börja med så får du inte under några omständigheter acceptera den victory-by-default-strategi som han kör med. Utgångsläget för honom är Första Mosebok och så länge andra teorier inte full ut positivt kan bevisas så har Första Mosebok rätt. Men Första Mosebok själv behöver ingen bevisning. Acceptera inte det, om han inte tycker att beläggen för evolutionen är tillräckliga, pumpa honom på vilket sätt som beläggen för Första Mosebok är bättre. Acceptera inte några falska dikotomier, dvs försök att bevisa sin position genom att motbevisa någon annans. Kräv positiva evidens som tar fasta på empirin.

Sen så måste du innan du presenterar beläggen ta reda på hur hårda beviskrav han har. Antagligen så är de astronomiska för allting som riskerar krocka med bibelns verklighetsbeskrivning. Ställ dig frågande till om det är rimligt att ha närmast matematiska logiska beviskrav när det handla om en biologisk vetenskap och om han envisas med dessa höga beviskrav, fråga på vilket sätt som empiriska belägg för Första Mosebok klarar av att leva upp till dessa.

Om du vill se lite grann hur man kan konfrontera kreationister och hur de brukar slingra sig när de inte får sätta agendan för diskussionen så kan jag rekommendera debatttråden Kreationism är också vetenskaplig på Credoakademins debattfora.

Men som sagt, räkna inte med att du kan påverka honom. Se det som en rent intellektuell övning.
Spitos rakkniv: I brist på fullständiga bevis så är den tråkigaste förklaringen, den minst thrillerliknande beskrivningen, den mest troliga.

Alexandersson
Inlägg: 35
Blev medlem: fre 21 sep 2007, 08:28

Inlägg av Alexandersson » tis 25 sep 2007, 17:02

Tack Spito för goda råd. Ja, jag ser detta som till stor del att skärpa min slumrande hjärna så den får lite hjärngympa. Jag skall läsa på lite mer om argumentationens byggstenar och tackar för tipset om falska dikotominer.

Jag fick en text på 4 sidor som jag läst och begrundat nu som skall enligt honom vara "bevis" för att bibeln är sann. Dessa är svagare enligt mig än att jorden-är-platt-teorier.

Om jag fattat texten rätt jag fick så samlades ett gäng präster och sedan gjorde de ett urval av texter av en stor samling alster. De som inte fick vara med var texter som inte prisade Jehova. Dessa texter hade tydligen dessa präster eller någon überpräst mandat rätt att säga att de var texter från gud och så skapades i stort sett den bibeln vi har idag.

Om jag skulle göra samma sak med exempelvis att kast krona och klave så kan jag ta med alla som visar krona och sedan kan jag skriva en rapport att om man kastar ett mynt så blir resultatet krona. Kanske lite haltande men enligt mig inte så värst.

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4423
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Inlägg av djembelelle » tis 25 sep 2007, 18:32

Alexandersson skrev:Jag fick en text på 4 sidor som jag läst och begrundat nu som skall enligt honom vara "bevis" för att bibeln är sann. Dessa är svagare enligt mig än att jorden-är-platt-teorier.
Nåt som jag brukar tipsa om när JV-frågan kommer upp är att gå in på grunden för JVs sanningsanspråk. Alltså, istället för att käfta om detaljer i evolutionen frågar man var vittnet får sin information i från.
Faktum är att all information kommer från ett tiotal gubbar i Brooklyn som gör anspråk på att få ljus från Jehova själv. Ett vittne får aldrig tänka eller ta fram information själv. Det är bara att lära sig vad brooklyngänget säger.
Dessa påstår att de har sin kunskap från Jehova. De själva påstår det.
Det är inte i första hand Gud eller deras egen version av Bibeln ett vittne tror på, utan på en liten krets människor (män). Vittnet lägger hela sitt liv i dessa mäns händer. Men vad är det som säger att de har tillgång till sanningen? Om man ifrågasätter det presenterar vittnet citat och tolkningar som visar att så är fallet. Men var kommer citaten och tolkningarna ifrån? Från Brooklyn...
Hur är det om dessa gubbar är falska profeter?
Äkta profeter gör korrekta förutsägelser. Jvs styrelse har allt sedan starten på artonhundratalet enbart gjort felaktiga profetior.
Gå på linjen falska profeter. Det är ett språk han förstår.
Ja, människan är ofullkomlig och kan tolka ljuset fel...men den som utropar sig till Guds budbärare bör ha en hel del att komma med för att styrka sina anspråk. JV bygger och startades på apokalyptisk grund, på att Harmageddon var i faggorna. 130 år har gått.
(Det finns en sida med avhoppare från JV där man kan går in i detalj om JVs historia och felslagna profetior.)

Alexandersson
Inlägg: 35
Blev medlem: fre 21 sep 2007, 08:28

Inlägg av Alexandersson » tis 25 sep 2007, 20:27

Äkta profeter gör korrekta förutsägelser. Jvs styrelse har allt sedan starten på artonhundratalet enbart gjort felaktiga profetior.
Gå på linjen falska profeter. Det är ett språk han förstår.
Har du något exempel på detta som jag kan återge för att höra om en kommentar? Han verkar vara starkt övertygad om att allt som han tror på finns i gamla testamentet.

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4423
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Inlägg av djembelelle » tis 25 sep 2007, 20:59

Alexandersson skrev:
Äkta profeter gör korrekta förutsägelser. Jvs styrelse har allt sedan starten på artonhundratalet enbart gjort felaktiga profetior.
Gå på linjen falska profeter. Det är ett språk han förstår.
Har du något exempel på detta som jag kan återge för att höra om en kommentar? Han verkar vara starkt övertygad om att allt som han tror på finns i gamla testamentet.
Men det går ut på att olika ställen förts samman och tolkats. Dagar blir år och till slut kom man fram till ett datum. Profetian slog inte in. Nästa datumangivelse slog inte in etc etc. Hela organisationens existens bygger på dessa datumberäkningar och var utgångspunkten för dess bildande.
Det finns en hel del att läsa om man vill tränga in i frågan. Carl Olof Jonsson var högt uppe i hierarkin under många år men hoppade av och har sedan dess skrivit en hel del. Tips:
http://www.besked.se/?p=recognize
http://user.tninet.se/~oof408u/fkf/arti ... storia.htm
PS. Hittade precis denna recension från Folkvett:
http://www.vof.se/folkvett/19942en-inte ... as-vittnen

Användarvisningsbild
Inquito
Inlägg: 693
Blev medlem: fre 09 mar 2007, 08:43
Ort: Habo
Kontakt:

Inlägg av Inquito » ons 26 sep 2007, 11:34

De starkaste moderna argumenten för evolutionsteorin är enligt mig från molekylärbiologin gällande redundans i proteinfunktionalitet, redundans i dna-kodning, transposoner, redundanta pseudogener och endogena retrovirus.

En mycket bra sammanfattning finns här:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html

TalkOrigins äger som vanligt!

Men jag ska här nedan sammanfatta det lite kortfattat in swedish.

För det första ska man ha klart för sig att gener endast förs vidare via arv alternativt via retrovirus som för in rna/dna i vårt genom. Och de mutationer som uppkommer i generna sker slumpmässigt.

Om man därmed hittar identiska eller liknande dna-sekvenser hos två organismer betyder det att de är besläktade. De delar alltså en gemensam "förfader" från vilken de bägge fick samma dna-sekvens nedärvt.

Nu protesterar kreationisten och påstår (utan belägg) att det är designern som har lagt in samma dna-sekvens i båda organismerna. Det är alltså inte arv som är orsaken.
För det första är detta ett tomt påstående utan bevisgrund, men detta avskräcker inte kreationisten som inte kan/vill skilja på "möjlighet" och "sannolikhet"

Men det finns genetiska upptäckter som kreationisterna inte kan bortförklara med denna gud-gjorde-det-hypotes utan att skämma ut sig mer än vanligt. Jag har i varje fall inte stött på någon sådan förklaring.

Vi börjar med Redundans i proteinfunktionalitet.

Här följer ett argument uppdelat på några punkter för klarhetens skull.

1. Det finns vissa universala gener som alla levande organismer har eftersom de är nödvändiga för vårt fortlevande.

2. Dessa universala gener har samma funktion hos alla organismer. Det finns alltså inga funktionella skillnader mellan olika arter för dessa gener.

3. Uppbyggnaden av dessa universala gener är funktionellt redundant. Detta innebär att dessa gener kan koda för en mycket stor variation av proteinsekvenser med identisk funktion. Alltså: proteinsekvensernas uppbyggnad kan alltså variera kraftigt utan att funktionaliteten förändras.

4. Det är ingen nödvändighet för olika arter att ha samma eller liknande proteinsekvenser, eftersom det endast är funktionaliteten som spelar roll.

5. Endast genom nedärvning kan två organismer dela samma eller liknande proteinsekvens.

Detta innebär att bärandet av samma eller liknande universala gener innebär ett släktskap mellan bärarna.

Cytokrom C är ett exempel på en universal gen som finns hos allt från bakterier till människor. Och pga den funktionella redundansen finns det ingen anledning att två arter har samma proteinsekvens så länge funktionaliteten är den samma. Man har visat att människans variant av Cytokrom C fungerar felfritt i t ex jäst trots att skillnaderna i proteinsekvenserna är över 40%. Cytokrom C från råtta, häst, duva och fluga fungerar lika väl i jäst.

Här kommer då slutklämmen: Människor och Schimpanser har exakt samma proteinsekvens för Cytokrom C. Varför? Jo, det kan endast bero gemensamt ursprung, eftersom arv är mekanismen som för vidare genen.

Kan kreationister vädja till Gud istället som förklaring? Varför skulle Gud ha gett människor och schimpanser samma proteinsekvens då Gud hade miljoner varianter att välja bland? Funktionen är som sagt den samma vilken variant vi än har.

Och problemet blir bara växer för kreationisterna. För denna likhet är inte exklusivt mellan människa och schimpans. Om man jämför varianter av Cytokrom C mellan olika arter finner man att de stämmer oerhört väl med det evolutionära träd vi känt till redan innan upptäckten av dna.

Och detta gäller inte bara för Cytokrom C, som endast är ett exempel, utan för alla universala gener. Dessa geners proteinsekvenser bekräftar alltså evolutionsteorins giltighet eftersom den stämmer med tidigare iakttagelser och slutsatser, och för att evolutionsteorin ger en god förklaring på fenomenet.

Vad säger då kreationisterna? Är "Gud gjorde det, men vi vet inte varför, hur eller när" ett fullgott alternativ till evolutionsteorins förklaringskraft och enorma bevisgrund? Givetvis inte.

Och bevisningen slutar givetvis inte här. För nu går vi vidare till Redundans i DNA-kodning.

I korthet är detta en analogi till föregående punkt. Precis som det finns en redundans i proteinsekvenser finns det en redundans i dna-kodningssekvenser. DNA kodar som bekant för aminosyror som i sin tur är byggstenar för proteinerna. Varje aminosyra byggs utifrån 3 DNA-baser (bitar).

Bild

I genomsnitt finns det tre olika varianter av DNA-baser som kan bygga en aminosyra. En aminosyra kan alltså kodas på 3 olika sätt. Detta innebär exempelvis att en funktionell Cytokrom C-gen inte bara kan byggas upp av olika proteinsekvenser, utan att dessa proteinsekvenser (som byggs upp av aminosyror) i sin tur kan vara kodade på många olika sätt.

Och nu är det så att proteinsekvensen hos Cytokrom C, som är exakt likadan mellan människa och schimpans, endast skiljer sig med 1,2% i DNA-kodningen. Detta trots att denna exakta proteinsekvens skulle kunna kodas på 10^46 olika sätt. Skillnaden är alltså remarkabelt liten och kan endast förklaras med gemensamt arv.

Och vad säger kreationisten om detta? Jag har i alla fall inte hört några förklaringar.

Vidare till Transposoner.

Transposoner är dna-sekvenser som endast håller på med att kopiera+klistra in (CTRL+C, CTRL+V) sig själv inom genomet. De kodar inte för någonting och är därmed funktionellt värdelösa. De märks endast ifall de råkar kopiera sig in på känsliga stället i generna och därmed förstör andra dna-sekvenser. Detta kan leda till sjukdomar av olika slag.

Eftersom transposoner slumpmässigt kopierar in sig lite överallt kan dessa transposoners placering och kodning användas för att studera släktskap. Det är just transposoner man studerar vid faderskapstest, rättsgenetik, osv.

Och precis som man kan gissa visar studier av transposoner att människor och schimpanser är nära besläktade. Studier har även visat att valar och flodhästar har en viss gemensam transposon som alla andra däggdjur saknar, vilket konfirmerar det vi sedan tidigare visste om det evolutionära trädet.

Sedan tar vi en kort genomgång gällande Redundanta pseudogener.

Pseudogener är enkelt uttryckt skadade gener. De saknar förmågan att koda mRNA vilket är nödvändigt för att skapa proteiner. Ett exempel på detta är genen för vitamin c-produktion, som människan endast bär en skadad variant av. Eftersom vi därmed saknar förmåga att själva producera denna vitamin måste vi inta den via föda. Intressant nog har schimpansen exakt samma pseudogen som människan, med samma placering i genomet och med exakt samma skada. Tillfällighet?

Redundanta pseudogener är i sin tur icke-funktionella varianter av gener som även existerar i funktionell form. De är alltså skadade kopior. Eftersom de är skadade och därmed inte kan koda för någonting är de heller inte föremål för selektion av något slag. De mutationer som uppstår i dessa får alltså uppkomma fritt utan att utsättas för selektiv rensning. Detta i sin tur innebär att man genom att studeras mutationerna kan överblicka den redundanta pseudogenens historia utifrån kända mutationsfrekvenser.

Människan och schimpansen delar många redundanta pseudogener. Ett exempel är ψη-Globin genen. Denna finns hos alla primater på exakt samma ställe, med samma mutationer. Ett annat exempel är den redundanta 21-hydroxylase-genen som hos människa och schimpans delar samma 8-baspars-radering i som gjort den ofunktionell.

Beror detta på Guds underliga sinne för humor eller på gemensamt ursprung?

Och till sist tar vi Endogena Retrovirus.

Detta är min favorit, kanske pga det coola namnet.

Endogena retrovirus är kvarlevor från retrovirusinfektioner från länge, länge sedan. Retrovirus är speciella eftersom de faktiskt lyckas infiltrera vårt genom. De gör nämligen kopior av sig själva och skriver in dessa i vårt dna. Och om detta skulle ske i en könscell finns risken att viruset förs vidare till avkomman. AIDS är förövrigt ett exempel på ett retrovirus.

Något man får komma ihåg är att inskrivningarna av dessa retrovirus i vårt dna kan hamna var som helst. Det sker i princip slumpmässigt. Och om två individer/organismer skulle ha samma endogena retrovirus, på samma ställe i genomet, med samma mutationer, så är det ett tydligt tecken på gemensamt ursprung. Chansen att detta skulle inträffa av slumpen är näst intill obefintligt.

Och faktum är att vi människor har massor av spår av endogena retrovirus. Ca 1% av vårt genom består av sådant, vilket innebär ca 30000 endogena retrovirus. Människor och schimpanser delar minst 7 endogena retrovirus, placerade på samma ställen i genomet och med samma mutationer. Och samtidigt finns dessa inte hos andra djur, vilket betyder att de uppkommit ganska nyligen.

Och återigen är det gemensamt ursprung som ger den enda förklaringen till upptäckterna, om man nu inte ser god-of-the-gaps-argument som goda alternativ. Och det bör ingen kritiskt tänkare kunna göra.

Slut på genomgången! Ber om ursäkt om eventuella brister i förklaringarna. Rätta mig gärna i så fall!

---

Och låt nu inte din kompis komma undan med "Jag är inte molekylärbiolog"-bortförklaringar. Om han verkligen är nyfiken och vill förstå dina argument får han tänka till lite oxå. De ovanstående punkterna är inte heller extremt komplicerade.

Men kommer dessa argument att fungera? Nej, troligtvis inte. Men han kommer omöjligen att kunna påstå att han har mera välgrundade förklaringar än de som evolutionsteorin erbjuder.

Tack för mig. Nu ska jag äta paj.

Användarvisningsbild
smiskos
Inlägg: 3195
Blev medlem: lör 28 okt 2006, 09:25
Ort: Borås

Inlägg av smiskos » ons 26 sep 2007, 12:09

Alexandersson skrev: ... men vi har också en hjärna med en kapacitet
som är vida större än vad vi kan använda på 70-80 år. Varför har evolutionen skapat en så otrolig hjärna när vi inte har nytta av den.
Detta gäller bara väl kreationister. Vi andra använder hela hjärnan.

Användarvisningsbild
Urquhart
Inlägg: 11906
Blev medlem: tis 30 aug 2005, 09:50
Ort: Uppsala

Inlägg av Urquhart » ons 26 sep 2007, 12:14

Hedning skrev:
I hennes plats var istället en minst sagt bedårande yngre förmåga i 20-års åldern ungerfär
verkar mer och mer som en medveten strategi (se mitt inlägg ovan kl 08.57)

listiga typer...
fick då först en tanke att man kanske skulle gå på nåt möte ändå....
Jag tycker att det verkar som att många kristna sekter håller på med dylik taktik. Går man in på deras hemsidor och kikar på bilder, så kan man ge sig den på att där finns några på unga, söta, blonda tjejer. Jag gissar på att de försöker använda dessa som något slags lockbete. Jag gissar att tricket sällan/aldrig lyckas.

Användarvisningsbild
Hedning
Inlägg: 1097
Blev medlem: lör 04 nov 2006, 19:02
Ort: Tranås

Inlägg av Hedning » ons 26 sep 2007, 12:31

Om inte annat.. så anser dom nog att de är bra reklam

Se här, vi drar till oss även unga vackra människor, inte bara pensionärer som svenska kyrkan..

Livets ord måste ha jublat över Carola som reklampelare
"Om Gud hade funnits hade han väl inte varit så dum att han skapat hedningar"
Tage Danielsson

Alexandersson
Inlägg: 35
Blev medlem: fre 21 sep 2007, 08:28

Inlägg av Alexandersson » ons 26 sep 2007, 13:24

Tackar igen för argument och förklaringar inte minst lät det intressant det Inquito skrev. Jag skall, när jag får lugn och ro, begrunda det du skrev.

Jag har nu haft ytterligare ett litet möte med min vän Jehova och där kommit fram till följande för våran diskussion

-bibeln har ingen som helst vetenskaplig grund utan är enbart baserad på tro, så den går inte att använda alls för vetenskapliga ändamål
-det finns inga klockrena bevis för att varken gud eller evolutionen ägt rum
-istället är det då graden av argument och teoriers hållbarhet som blir grunden för vad som är rimligt att tro på

Så nu är det bara för mig att läsa på och visa honom den ena teorin efter den andra som är starkare än hans inom varje område. Vilket är ett tungt jobb då det tar lite tid för en halvt sinnesslö individ som en annan är att ta till sig och reda ut begreppen.

Han sa också att han inte kunde bevisa att gud fanns. Så han har enligt min uppfattning backat en smula och det har jag också gjort då jag faktiskt trodde det fanns helt säkra och enkla bevis för så väl artbildning som evolution (dock pekar allt jag läst att det förhåller sig så...).

Ett försök till humorisktiskt exempel:
Ungefär som att man inte _vet_ om det är varmt eller kallt på planeten Plutos baksida men utifrån välgrundade argument bör man plocka med sig toppluvan om man skall semestra där. (nu kanske någon rymd-sond har passerat och samlat in bevis så det inte bara längre är en teori, men ni fattar...)

Sedan är det som ni säger att han kommer nog inte ta till sig dessa men den läsning jag gjort senaste veckan har stärkt min egen uppfattning och jag har blivit än säkrare på att evolutionen ägt rum än jag var tidigare trots att jag inte hittat några bevis utan "bara" starka teorier.

Vi kommer kanske fortsätta argumentera men hittills så anser jag att jag leder på poäng i varje fråga utom kanske den specifika om exakt icke-liv-materia blev liv-materia där har jag inte blivit så mycket klokare. Dock så är stegen efter det kring arters uppkomst en smula klarare nu än tidigare.

De icke-argument han först använde sig av uppfattade jag som han nog kommer fortsätta använda sig av i kyrkan, (dock såg han en smula osäker ut faktiskt)

Som att:
- inget vet hur icke-liv-materia blev liv-materia alltså är det gud som joxat ihop det
- ett öga är så komplex, _kan_ inte vara annat än en gud som joxat här med
- om du hittar en guldklocka i öknen så tror du någon skapat den, vår natur är mer komplex alltså en gud som varit i farten

Jag försökte förklara detta för honom men jag tror inte det gick riktigt fram eller snarare att han vill väl inte lyssna på det örat.

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4423
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Inlägg av djembelelle » ons 26 sep 2007, 14:24

Alexandersson skrev:De icke-argument han först använde sig av uppfattade jag som han nog kommer fortsätta använda sig av i kyrkan, (dock såg han en smula osäker ut faktiskt)
Alla hans argument kommer från den styrande kretsen i NY. Du frågade inte varför han hyser fullständig tillit till just de människorna? Hela hans värld bygger på att de har 'ljuset' direkt från Jehova.

Användarvisningsbild
Erland
Inlägg: 3459
Blev medlem: lör 19 nov 2005, 21:08
Ort: Karlskoga

Inlägg av Erland » ons 26 sep 2007, 14:30

En god vän till mig, som också är VoF-medlem, har föräldrar och syskon som är medlemmar i JV. Det blev emellertid aldrig så att han själv blev medlem som barn, och i vuxen ålder har han tagit avstånd från JV:s lära. Han har ändå goda relationer till sina föräldrar och syskon, men så har han ju aldrig varit medlem heller, så förbudet att ha något att göra med avhoppare gäller alltså inte honom.

niklasz
Inlägg: 713
Blev medlem: lör 18 aug 2007, 14:05

Inlägg av niklasz » ons 26 sep 2007, 14:33

Men om han inte var medlem (i Jehovas Vittnen alltså) kan han väl inte ses som avhoppare?
Senast redigerad av 1 niklasz, redigerad totalt 0 gånger.

Skriv svar