Latin och franska inbakat i svenska; Varför?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
nakkonox
Inlägg: 784
Blev medlem: tis 06 nov 2007, 01:37

Latin och franska inbakat i svenska; Varför?

Inlägg av nakkonox » tor 14 feb 2008, 11:22

Läser just nu svensk litteraturhistoria. Plötsligt dyker det upp ett obegripligt latinskt eller franskt uttryck. Förhör mig med mina medstudenter och ingen jävel har en aning om vad det betyder. Dessa begrepp är alltsomoftast inte stelnade uttryck och förstås troligen endast av ett fåtal (de som är bevandrade i franska/latin eller som har en förkärlek för periferia "glänsande" citat och uttryck).

Jag kan förstå skälet att i en argumenterande text ha med ett sådant uttryck för att, så att säga, hävda sin beläsenhet och därvid få opponenten att "tro" att den andres kunskap är gediget intellektualiserad.

Men varför använda sig av denna typ av utomsvenska begrepp som bara bryter den kommunikativa effekten av en text. Förutsättningen i svenska texter för svensktalande människor borde väl ändå vara att texten är läsbar i sin helhet. Eller måste man ha direkt tillgång till en ordbok eller internet för att läsa en text på svenska?

Ett exempel som föranledde detta inlägg:

Ur dagens dn.se om Parti fobi (märk väl att artikelförfattaren särskrivit rubriken):

Men den organiserade islamofobin är, som Younge konstaterar, inget isolerat fenomen. Den är oskiljaktigt sammanbunden med den islamofobi som under de senaste åren blivit alltmer comme il fauti de västeuropeiska ländernas styrande skikt, bland deras högsta politiker, prominenta intellektuella, mest populära medier.

Se: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=2502&a=742692


Vad tänker ni om detta?

Användarvisningsbild
Hugin
Inlägg: 223
Blev medlem: tor 29 nov 2007, 21:57

Inlägg av Hugin » tor 14 feb 2008, 11:36

I litteraturhistorien är det väl inte så konstigt med tanke på att dessa språk i perioder har haft liknande ställning som engelskan har idag.

Däremot tycker jag det kan vara ett oskick om det förekommer i dagstidningar som i exemplet. Där är det nog nån som vill se beläst ut på bekostnad av läsarens förståelse av texten.

Edit: Begreppet ovan betyder väl ungefär "okej" (vilket ju iofs är ett engelskt begrepp :D ).

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11366
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av pwm » tor 14 feb 2008, 11:44

comme il faut betyder ungefär "rådande praxis", "enligt konvention".

Jag tycker inte att det är ett märkligt sätt att uttrycka sig.

Användarvisningsbild
matsw
Inlägg: 7263
Blev medlem: fre 10 feb 2006, 23:20

Re: Latin och franska inbakat i svenska; Varför?

Inlägg av matsw » tor 14 feb 2008, 12:12

nakkonox skrev: Vad tänker ni om detta?
Jag skulle ha tänkt så här om jag var i dina kläder:

- Va fan betyder "comme il faut"?
- Hur får jag reda på vad det betyder? Jag slår upp det på internet/uppslagsbok etc.
-Aha! Trevligt, då har jag lärt mig nåt nytt.

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Re: Latin och franska inbakat i svenska; Varför?

Inlägg av Linda Kall » tor 14 feb 2008, 12:18

nakkonox skrev:Förhör mig med mina medstudenter och ingen jävel har en aning om vad det betyder.
Ja fy fan, det är ingen hejd på nivelleringen.

Är det förresten sant att Gunnar Sträng sa "Man bör inte använda utländska låneord i de fall det finns en adekvat inhemsk vokabulär disponibel."?

Användarvisningsbild
Linda Kall
Inlägg: 6959
Blev medlem: tor 15 dec 2005, 18:08
Kontakt:

Re: Latin och franska inbakat i svenska; Varför?

Inlägg av Linda Kall » tor 14 feb 2008, 12:21

matsw skrev:då har jag lärt mig nåt nytt.
Sådant sysslar inte studenter med.

Mate
Inlägg: 19
Blev medlem: tis 12 feb 2008, 13:24

Inlägg av Mate » tor 14 feb 2008, 12:29

Comme-il-faut är väl knappast det bästa exemplet eftersom det är ett vedertaget uttryck på svenska. Finns med i Svenska akademiens ordlista till exempel. Och det är väl inte ett självändamål att alla ska förstå alla ord i en dagstidning, inte ens möjligt förmodligen.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Inlägg: 9322
Blev medlem: tis 01 mar 2005, 23:29
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Latin och franska inbakat i svenska; Varför?

Inlägg av Hexmaster » tor 14 feb 2008, 12:32

nakkonox skrev:Dessa begrepp är alltsomoftast inte stelnade uttryck
Just "comme il faut" är definitivt ett "stelnat", eller vedertaget, uttryck. Finns t.ex. med i Familjeboken (1906), ifall belägg sökes.

Edit: Pucktvåa. Såklart. :)
nakkonox skrev:periferia "glänsande" citat och uttryck
Har du tänkt på alla de som inte har en aning om vad "perifer" betyder? Osv.
Detta skall jag visa dig medelst ett stort papper som jag har fyllt med faktiska upplysningar! - Strindberg

nakkonox
Inlägg: 784
Blev medlem: tis 06 nov 2007, 01:37

Re: Latin och franska inbakat i svenska; Varför?

Inlägg av nakkonox » tor 14 feb 2008, 12:45

Hexmaster skrev:
nakkonox skrev:Dessa begrepp är alltsomoftast inte stelnade uttryck
Just "comme il faut" är definitivt ett "stelnat", eller vedertaget, uttryck. Finns t.ex. med i Familjeboken (1906), ifall belägg sökes.
Aha. Kände jag faktiskt inte till, var dock bara ett exempel.
nakkonox skrev:periferia "glänsande" citat och uttryck
Har du tänkt på alla de som inte har en aning om vad "perifer" betyder? Osv.
Javisst har jag tänkt på det på det. Skillnaden är att ordet "perifer" inte är lika perifert som uttrycket "comme il faut". Sökning på google ger:

"comme il faut" (sökning på svenska sidor): 3 110 träffar.
"perifer" (sökning på svenska sidor): 24 300 träffar.

Självklart bör en vetgirig sträva efter att utveckla sig i språket vilket naturligtvis innebär tillgodogörande av nya begrepp och uttryck, såväl på svenska som på andra språk.

Men om begreppen förekommer i en text som är specifikt riktad till en stor läsekrets torde språkeffektiviteten och därmed begreppsapparaten anpassas till dessa. Vilket leder in på en ny omdefiniering av frågeställningen:

Hur pass mycket kan man förvänta sig att en människa kan förstå av franska och latinska uttryck när en minoritet av svenska folket inte läst franska och endast en högt marginaliserad grupp är bekanta med latin?

Användarvisningsbild
Hexmaster
Inlägg: 9322
Blev medlem: tis 01 mar 2005, 23:29
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Latin och franska inbakat i svenska; Varför?

Inlägg av Hexmaster » tor 14 feb 2008, 13:10

nakkonox skrev:Hur pass mycket kan man förvänta sig att en människa kan förstå av franska och latinska uttryck när en minoritet av svenska folket inte läst franska och endast en högt marginaliserad grupp är bekanta med latin?
Men poängen är att uttrycket är någorlunda - menar vi andra som skrivit här - vedertaget i svenska. Liksom de facto, errare humanum est, carpe diem m.fl. Eller varför inte vedertagna uttryck som är långt vanligare i, ska vi säga, ungdomliga texter än ledarsidorna, företrädesvis från engelskan: bullshit, bitch, dissa... Där är det istället lärda amanuenser som får treva efter ordlistor. ;)

Det är inte jämförbart med att översätta slumpvist valda fraser till något exotiskt språk för att göra sig märkvärdig.
Detta skall jag visa dig medelst ett stort papper som jag har fyllt med faktiska upplysningar! - Strindberg

Användarvisningsbild
Hugin
Inlägg: 223
Blev medlem: tor 29 nov 2007, 21:57

Inlägg av Hugin » tor 14 feb 2008, 13:14

Sen kan det ju också vara frågan om ett aktivt exluderande i och med att författare kanske tycker att de som inte förstår, eller bemödar sig om att ta reda på vad uttrycken betyder inte är meningsfulla att kommunicera med.

Användarvisningsbild
piotrr
Inlägg: 19628
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 14:47
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av piotrr » tor 14 feb 2008, 13:46

Comme il faut är ett "stelnat" uttryck, ett idiom som återfinns i flera språk, importerat i sin helhet från franskan. Det är inte bara de som är bevandrade i franskan som känner till det. Andra exempel är lassez-faire, ergo och ad hoc, för att inte tala om "et cetera". :)
/ Per Edman
Kiri-kin-tha's first law of Metaphysics: Nothing unreal exists
Folkpartiet Norrmalm. Vetenskap och Folkbildning. Uppsalainitiativet. Inlägget innehåller mina åsikter.

nakkonox
Inlägg: 784
Blev medlem: tis 06 nov 2007, 01:37

Inlägg av nakkonox » tor 14 feb 2008, 14:35

piotrr skrev:Comme il faut är ett "stelnat" uttryck, ett idiom som återfinns i flera språk, importerat i sin helhet från franskan. Det är inte bara de som är bevandrade i franskan som känner till det. Andra exempel är lassez-faire, ergo och ad hoc, för att inte tala om "et cetera". :)
Stelnat uttryck javisst, men i förhållande till vad? Att motsvarande begrepp på latin och franska är utbredda inom specifika områden (retorik, juridik, ekonomi) och är att betrakta som akademiska begrepp är det inga tvivel om. Där nås förmodligen samförstånd mellan text och läsare.

Det jag ifrågasätter är när motsvarande begrepp används i dagligpress som syftar till att kommunicera till en bred målgrupp - då torde en enkel, konventionell, begreppsapparat vara att föredra.

MacBruce
Avstängd
Inlägg: 1259
Blev medlem: sön 07 okt 2007, 09:40

Re: Latin och franska inbakat i svenska; Varför?

Inlägg av MacBruce » tor 14 feb 2008, 14:48

Linda Kall skrev: Är det förresten sant att Gunnar Sträng sa "Man bör inte använda utländska låneord i de fall det finns en adekvat inhemsk vokabulär disponibel."?
Han fick äta upp det, när han något senare ville införa "ett subsidiärt substitut för profitabla investeringar." Det visade sig vara Investeringsbanken.
--

Mate
Inlägg: 19
Blev medlem: tis 12 feb 2008, 13:24

Inlägg av Mate » tor 14 feb 2008, 15:01

nakkonox skrev: Att motsvarande begrepp på latin och franska är utbredda inom specifika områden (retorik, juridik, ekonomi) och är att betrakta som akademiska begrepp är det inga tvivel om.
Jo, det tvivlar jag verkligen på. Det räcker med google-sökningen du själv nämnde för att se att comme-il-faut (till exempel) dyker upp i alla möjliga sammanhang, allt annat än "akademiska".

Skriv svar