Folkmordens eventuella koppling till religion/ateism

Diskutera ämnen som inte hör hemma i något annat forum.
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Inlägg av Moridin » lör 12 apr 2008, 18:08

Men han var inte gudomlig på det sätt som menas med religöst gudomlig.
Semantik. Befolknings beteende var i princip ekvivalent med hur befolkningen i Japan såg sin kejsare, som faktiskt hävdades vara gudomlig.
Samma här. Helig är fel valt ord. Helig från kritik men inget av innehållet var religöst heligt.
Ekvivalent i praktiken. Böckerna var absolut sanna och fick inte ifrågasättas. De var heliga.

http://mw1.m-w.com/dictionary/holy

"1: exalted or worthy of complete devotion as one perfect in goodness and righteousness"
" b: venerated as or as if sacred"
Ja, det försvann nog i sådanafall när kommunismen kom till makten.
Var snarare en fertil grogrund för irrationell dyrkan av ledare och abstrakt som inte existerar (stat, klass, ras, nation, art etc.)
NKVD var lika mycket en religös inquisition som Gestapo eller vilken annan brutal statspolis som helst.
Semantik. De var ekvivalenta i praktiken. De letade reda på kättare och tog dem ur spel för att skydda den heliga makten och dess läror.
Vad sytar du på nu? Vad det än är kan jag tänka mig att ordet mirakel lätt går att byta ut som i de andra fallen av ordval som gjorts.
Lysenkos biologi kommer att producera fyra skördar om året. Sjukdomar orsakas av dålig luft som magiskt flyger runt etc.
Vad är det för religöst med det? De hade kläder på sig, vilket även religösa brukar ha. Det är ingen koppling. Massor av olika system har jagat avhoppare.
Jakten på avhoppare är konsistent med att Stalinismen var ekvivalent med det typiska beteendet hos religioner.
Men inte utvalda av gud.
Av Stalin som var i princip en demigud, som beskrivet tidigare. Lägg till tron på att proletäriatets revolution var oundviklig som ett resultat av determinism.
De använde ofta metaforer. Det här är en sådan.
Funderat på varför det användes?
För att deras lära visade sig krocka med evolutionsteorin i vissa delar betyder att de litade på pseudovetenskap. Dock inte på någon gudomliga variant.
Evolutionsbiologi, att sjukdomar orsakas av miasma istället för patogener, förkastandet av genetik och agronomy. Lysenko hyllades som en hjälte på samma sätt Japans gudomliga kejsare gjordes.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
jam007
Inlägg: 3639
Blev medlem: lör 14 okt 2006, 17:13
Ort: Uppsala

Inlägg av jam007 » lör 12 apr 2008, 18:33

Världens värsta religiösa ledare
Hassan Nasrallah - Islam
Joseph Kony - Kristendom
Yogi Adityanath - Hinduism
Athuraliye Rathana - Buddism
Dov Lior - Judendom
Anders M
Medlem av Uppsalainitiativet
"{The} existence of an unsolved problem in physics is not evidence for a supernatural explanation any more than the existence of an unsolved crime is evidence that a ghost committed it." / David Deutsch

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Inlägg av Dûrion Annûndil » sön 13 apr 2008, 13:02

JemyM skrev:En komponent av flera inom nazityskland var kristendomen och det är där antisemitismen kom från. Det fanns alltså andra element av nazismen, inspirerade från andra källor, men någon annan källa för just judehatet finns inte.
Nazismen är ju främst en rasistisk nationalism, och källorna till rasismen är knappast kristendomen. Visst, att man just judar pekas ut som en grupp beror naturligtvis på deras gamla roll som kristendomens parias, men då många andra grupper i Tyskland pekades ut trots att de var kristna så måste kristendomen vara en obetydlig faktor i den huvudsakliga ideologin om raser... Nazismen byggde upp en ras-hierarki grundad på luddiga föreställningar kring biologi med en rörig andlig dimension. Ideologerna var många och av skilda meningar kring kristendomen ( Chamberlain, Rosenberg, Bormann...) men det gör dem inte till agenter för kristen dogma gentemot judendomen genom historien. Vissa omhuldade idéer om nån slags modern fornnordisk hedendom, vissa om en "ursprunglig" arisk kristendom, andra var ateister. Talande är att de människor som fördes till koncentrationsläger och förintelseläger till stor del var kristna, men betraktades som tillhörande underlägsna "raser".
JemyM skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Nåväl, men skulle du säga att när folkmord gäller specifikt judar, är det då något som enbart utförts på kristna grunder, för det är väl det du har sagt här tidigare?
Jag har för mig att Islam är förbannad på judar också.
Oavsett hur det är med det, skulle inte detta vara ett argument för att antisemitism alltså inte enbart beror på kristendom?
JemyM skrev:Moderna antisemitiska källor rotar sig alla i religiös tradition även när de brytit sig loss från kristendomen. Konspirationsteorin om sionism t.ex.
Ok, med "moderna" antar jag att du menar efter Andra Världskriget (eftersom Nazityskland tas upp ovanför), Ny-nazism tillexempel. Jag måste då säga att jag kan inte minnas att de nynazister jag pratat med någon gång refererat till Kristendomen... Populärare är då Nordisk hedendom, även om religion inte verkar vara viktigt för dem. Utan oftare framförs rasistiska föreställningar om personer av utländskt ursprung, och där bakar de in judar när de nån gång vill se lite mer förskanskade infiltratörer i samhället...
JemyM skrev: Men, när folk i modern debatt dock började ljuga om bakgrunden till antisemitismen, rent av kalla antisemitismen "ateistisk", då går det för långt.
Det där är nog mellan dig och Knurd, om han nu vill påstå att Antisemitism alltid är ateistisk...
JemyM skrev:En ateist hade aldrig klarat sig på ledartoppen i Europa på den tiden, istället hade de förmodligen fått hänga med till gaskammaren.
Det fanns nog en och annan ateist även i Nazipartiet som sagt, men inte i den meningen Knurd då skulle vilja föreställa sig.

Mvh -Dan
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Inlägg av JemyM » sön 13 apr 2008, 16:20

Dûrion Annûndil skrev:Nazismen är ju främst en rasistisk nationalism, och källorna till rasismen är knappast kristendomen. Visst, att man just judar pekas ut som en grupp beror naturligtvis på deras gamla roll som kristendomens parias, men då många andra grupper i Tyskland pekades ut trots att de var kristna så måste kristendomen vara en obetydlig faktor i den huvudsakliga ideologin om raser... Nazismen byggde upp en ras-hierarki grundad på luddiga föreställningar kring biologi med en rörig andlig dimension. Ideologerna var många och av skilda meningar kring kristendomen ( Chamberlain, Rosenberg, Bormann...) men det gör dem inte till agenter för kristen dogma gentemot judendomen genom historien. Vissa omhuldade idéer om nån slags modern fornnordisk hedendom, vissa om en "ursprunglig" arisk kristendom, andra var ateister. Talande är att de människor som fördes till koncentrationsläger och förintelseläger till stor del var kristna, men betraktades som tillhörande underlägsna "raser".
Nationalism är ofta rasistiska eftersom man söker anledningar till att svetsa samman sitt folk och liknande utseende/ras är en av dem.

Rasbiologi/Eugenics var mycket populärt i början av 1900-talet och bedrevs av en rad "seriösa" forskare, även här i Sverige. Det är mycket riktigt att denna pseudovetenskap gav ursäkt för tyranner att döda av raser som ansågs sämre (vilket i Européernas ögon var alla utöver dem själva).

Judar sågs i detta forskarrön som ett intelligent och talangfyllt folk, alltså rasbiologiskt högst upp på listan, vilket också var sant 1930 i tyskland. Kopplingen mellan ras-hierarkin och antisemitismen är alltså på lösa grunder. Istället byggde föraktet mot judarna på kulturella och filosofiska argument snarare än rasbiologiska.

Dûrion Annûndi skrev:Oavsett hur det är med det, skulle inte detta vara ett argument för att antisemitism alltså inte enbart beror på kristendom?
Jag är inte islamofobisk nog att anklaga varenda muslim för att vara antisemitisk men ja, antisemitism idag finns definitivt i muslimska kretsar. Det borde inte vara nödvändigt att tillägga att dessa knappast hade influenser i Tyskland under början av 1900-talet dock.
Dûrion Annûndi skrev:Ok, med "moderna" antar jag att du menar efter Andra Världskriget (eftersom Nazityskland tas upp ovanför), Ny-nazism tillexempel. Jag måste då säga att jag kan inte minnas att de nynazister jag pratat med någon gång refererat till Kristendomen... Populärare är då Nordisk hedendom, även om religion inte verkar vara viktigt för dem. Utan oftare framförs rasistiska föreställningar om personer av utländskt ursprung, och där bakar de in judar när de nån gång vill se lite mer förskanskade infiltratörer i samhället...
Jag lägger inte så mycket vikt på nynazisters mentala hälsa och historiekunskaper. Det är inte alltid de kan peka ut tyskland på en karta om man säger så. Göticismen brukar ibland poppa upp bland svenska nationalsocialister.
Vad jag lägger vikt på var i vilken kultur det första nazityskland växte och vilka kulturella element som utnyttjades i maskineriet då.
Dûrion Annûndi skrev:Det där är nog mellan dig och Knurd, om han nu vill påstå att Antisemitism alltid är ateistisk...
En fördel med yttrandefrihet är att även de dåliga åsikterna (Knurds) kommer upp i ljuset och ger därmed en möjlighet för involverade att söka och stärka vad som är sant och inte. Det har på senare tid blivit lite av en fluga att kalla nazityskland ett gott exempel för vad som händer när en stat blir för gudslös och det har aktiverat flera historiker att ta en extra koll vad som står i pappren. En öppen debatt om detta är inte fel.
Dûrion Annûndi skrev:Det fanns nog en och annan ateist även i Nazipartiet som sagt, men inte i den meningen Knurd då skulle vilja föreställa sig.
Hitler uttalade sig om vad han skulle göra med ateister. Han hade motsvarande respekt för dem som med judarna.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Inlägg av Dûrion Annûndil » sön 13 apr 2008, 18:33

JemyM skrev:Judar sågs i detta forskarrön som ett intelligent och talangfyllt folk, alltså rasbiologiskt högst upp på listan, vilket också var sant 1930 i tyskland.
Rasbiologiskt prisande av judar i 30-talets Tyskland... Vem hänvisar du till här?
JemyM skrev:Jag är inte islamofobisk nog att anklaga varenda muslim för att vara antisemitisk men ja, antisemitism idag finns definitivt i muslimska kretsar. Det borde inte vara nödvändigt att tillägga att dessa knappast hade influenser i Tyskland under början av 1900-talet dock.
Alltså finns det andra källor till antisemitism än kristendomen?
JemyM skrev:Jag lägger inte så mycket vikt på nynazisters mentala hälsa och historiekunskaper. Det är inte alltid de kan peka ut tyskland på en karta om man säger så. Göticismen brukar ibland poppa upp bland svenska nationalsocialister. Vad jag lägger vikt på var i vilken kultur det första nazityskland växte och vilka kulturella element som utnyttjades i maskineriet då.
Om frågan är vad grunden till antisemitism är för moderna antisemiter, så måste man lägga vikt på vad de faktiskt har för ideologisk grund. Om man nu ska hävda att deras åsikter utgår från en viss ideologi som man vill peka ut. Och om den här ideologiska grunden skiljer sig från den tidigare, i det här fallet den tyska nazismen på 30-talet, så blir det svårt att hävda att åsikten skulle kräva den tidigare grunden för att existera - eftersom den existerar framgent utan koppling till den förra. Då får man leta upp en annan faktor som den avgörande för fenomenets uppkomst.
Dûrion Annûndi skrev:Det där är nog mellan dig och Knurd, om han nu vill påstå att Antisemitism alltid är ateistisk...
JemyM skrev:Hitler uttalade sig om vad han skulle göra med ateister. Han hade motsvarande respekt för dem som med judarna.
Hitlers egentliga åsikter om motiv är en pågående debatt inom Historia, eftersom källorna kan gå isär och vara av olika vikt. Man får tillexempel väga vad Hitler skrivit och sagt offentligt till en i mångt kristen tysk publik mot det han sagt i privata samtal med sina partikollegor och det att det som sagt fanns nazimedlemmar och inflytelserika tänkare som uttalat sig mot all religion (blandat med dem som ville skapa nån ny religions, eller ombilda befintliga). I debatten användes dessutom Kommunist och "gudlös ateist" i samma andetag, och då är det lätt återanvända utrycket i referenser till hur dessa ska bekämpas. Däremot skickades betydligt fler judar, slaver, kommunister, zigenare, efterblivna och politiskt oliktänkande till koncentrationsläger än ateister.

Mvh -Dan
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Inlägg av Moridin » sön 13 apr 2008, 19:15

Det finns inga källor som talar emot att Hitler var kristen. Citaten från Table Talk citaten har blivit avslöjande som förfalskningar.

http://ffrf.org/fttoday/2002/nov02/carrier.php
It is claimed that the quotations and evidence of Hitler's belief were a ruse, propaganda for the benefit of his Nazi followers. This is hardly plausible. After all, if Hitler had to pretend to be a god-fearing Christian to sway his Nazi supporters, that means Nazis had to have been god-fearing Christians. Certainly, Nazism in general was no kind of atheism. It was without doubt a Christian movement, even rabidly anti-atheist. Like the McCarthyites that came after them, the Nazis equated atheism with their arch-enemy Bolshevism. Atheism was among their many charges against the Jews. Even the SS wore Gott mit uns, "God is with us," on their belt buckle

So there can be no doubt that the Nazis were thoroughly and devotedly Christian, eager to inculcate Christian theism for future generations.

Surveying Hitler's remarks on religion in the Table Talk, Jochmann remarks that "Hitler was by no means unreligious." It is the Genoud-Trevor-Roper text that distorts this picture far beyond that, painting Hitler as a quasi-atheistic anti-Christian. It is clear that Picker and Jochmann have the correct text and Trevor-Roper's is entirely untrustworthy. Hitler was no more anti-Christian than your run-of-the-mill Protestant bigot. His Christianity was odd, surely, but so is that of many die-hard believers today.
Peer-review publicerad: "Hitler's Table Talk": Troubling Finds, Richard C. Carrier, German Studies Review, Vol. 26, No. 3 (Oct., 2003), pp. 561-576

Så du förstår att din konspirationsteori gör det bara värre för de som inte accepterar kopplingen mellan nazismen och kristendomen. Då blir alla nazister fundamentalistiska kristna.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
jam007
Inlägg: 3639
Blev medlem: lör 14 okt 2006, 17:13
Ort: Uppsala

Inlägg av jam007 » sön 13 apr 2008, 20:51

Moridin skrev:
Even the SS wore Gott mit uns, "God is with us," on their belt buckle
Peer-review publicerad: "Hitler's Table Talk": Troubling Finds
En liten grej: Just detta med bältesspännet korrigerades av författaren (se längst ner i artikeln). Det var standard för armén inte SS.
SS bältesspänne
Anders M
Medlem av Uppsalainitiativet
"{The} existence of an unsolved problem in physics is not evidence for a supernatural explanation any more than the existence of an unsolved crime is evidence that a ghost committed it." / David Deutsch

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Inlägg av Dûrion Annûndil » tis 15 apr 2008, 01:38

Moridin skrev:Det finns inga källor som talar emot att Hitler var kristen. Citaten från Table Talk citaten har blivit avslöjande som förfalskningar.

http://ffrf.org/fttoday/2002/nov02/carrier.php
Nu går du nog händelserna i förväg... Eftersom detta är falskt. Att Carrier anser det blir ju tydligt, men hans resonemang är ett försök att övertyga läsaren om att detta är sant, inte ett faktiskt utdrag ur vad historiker idag anser om Table Talk och översättningarna. Det blir desto värre när han hänvisar till David Irving i noterna som garant för sin tolkning... Genomgående verkar noterna vara hänvisningar som leder cirkelresonemang - "Jag stödjer min artikel på min tidigare artikel, och internetsidor som har samma tydliga agenda som jag, därmed är min artikel bekräftad." Tror det kan bli en kul övning i Källkritik...
Moridin skrev:Så du förstår att din konspirationsteori gör det bara värre för de som inte accepterar kopplingen mellan nazismen och kristendomen. Då blir alla nazister fundamentalistiska kristna.
Med "konspirationsteori" menar du försöket att göra hela frågan svart-vit genom att utmåla sammansvärjningar från kristna grupper eller anti-religiösa grupper att göra Nazismen till antingen ateism eller kristendom? Det kanske är för att det är sent, men jag tycker det är så tröttsamt med den här misstänksamma rundgången... Vad orsakerna till Folkmord, antisemitisk och nazism var, kommer nog aldrig kommas fram till här, om syftet iställer blir att tillskriva allt motståndaren i kampen mellan religiösa och ateister här på forumet...

Här är en tråd på Axis History Forum, där saken diskuteras utifrån modern Historia, istället för från vad man väl kan kalla agendor:
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... &sk=t&sd=a
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Victor_Von_Doom
Inlägg: 5407
Blev medlem: sön 24 jul 2005, 15:06
Ort: Malmö

Inlägg av Victor_Von_Doom » tis 15 apr 2008, 03:21

Jemy:
Att anklaga kristendomen som den enda källan till anti-semitism är fel, även om kristendomen är mycket av urkällan till anti-semitism är den moderna anti-semitismen grundad många andra orsaker. Den kristna motstånd mot judendomen kan även tolkas av andra skäl än det uppenbara, t.ex så hade den kristna kyrkan inte judarna i sin maktsvär, och därför var de ett hot.


De ashkenaziska judarna var från och med medeltiden i nästan alla stater i Europa, under stora perioder förbjudna att äga jordbruksmark.
Resultatet blev att judarna blev urbana handelsmän, bankirer, sjöfarare, jurister med andra ord: borgare.
Dessa var inte direkt underklass, men de var iaf dömda att inte bli stora jordägare, dvs att tillhöra det högsta toppskiktet. (Judarna kunde inte riktigt till stor del bli hantverkare eftersom dessa yrken kontrollerades hårt av skråväsenden - eller lärdes i slutna sällskap).
När samhället moderniserades och urbanisering, industrialisering och imperialism expanderade oehört, hamnade de ashkenaziska judarna på samhällets framkant, på grund av att de hade de yrken som behövdes för den nya ekonomiska ordningen.
Resultatet blev att judarna utgjorde stora delar av den nya överklassen. (Judarna var tidigt framstående i upplysningen och den världshandel som fanns runt världen innan industrialismen kom igång) I tidigurbaniserade länder som Italien och Nederländerna, hamnade judarna snabbt framme i rampljuset. De ashkenaziska judarnas plötsliga privilgerade situation skulle dock ställa till det för dem.

Att världen moderniserades samtidigt som världen berikades av idéer om människans rätt att styra sitt eget öde ledde till idéer om folkligt deltagande i staten.
Så uppkom det idéer om en stat där medborgarna var delaktiga i beslutsfattande, och staten skulle tjäna människans bästa. Att järnvägen och ångmaskinen uppfanns gjorde också att människor nu kunde förenas på ett sätt som inte fanns tidigare, vilket gjorde tanken på en stor förenad homogen stat mycket lockande.
Så försökte man lösa problemen om vem som skulle ha rätt att tillhöra den nya upplysta staten med hjälp av den nyss påhittade nationalismen.

Judarna hamnade utanför nationalismens grundidé om ett gemensamt folköde eftersom de inte passade in i de väldigt hårt betonade etniciteter som nu konstruerades. Detta var trots att de utgjorde tunga ekonomiska fundament i sina hemländer.

Samtidigt så var nationalismen en idé som var tänkt att förena makten, borgerligheten och den stora massan av underklass i en gemensam vision om en nationalstat.
Här gick det snett för judarna som dock ställde sig bakom sina hemländers nationer, även om de nu började att inte ses som riktiga medborgare till en viss grad.

Den underklass som flyttade till staden från landet under industrialiseringen var dessutom dåligt behandlad av sina borgerliga arbetsgivare, och mötte här en judisk överklass med avsevärt bättre förhållanden än dem själva, som de dessutom fick serva under usla industriförhållanden och trångboddhet.

Den lantliga underklassens möte med den mer välmående främmande urbana judiska stadskulturen födde xenofoba känslor hos arbetarna. Denna konflikt är till stor del upprinnelse till både höger- och vänster- inriktad modern anti-semitism, samtidigt som arbetarnas uppmaning att bygga den nya nationalstaten gjorde dem engagerade inom nationalismen.

Det var denna opinion som b.l.a Hitler kunde bygga sina gräsrötter på, och som påverkade honom själv.
Hitler byggde mycket av sitt judehat på de nationalistiska konflikter som spirade inom monarkin Österrike-Ungern.
Landet var en monarki som under sin transformation från medeltida kungadomän till modernare land hade transformerats till ett borgerligt styrt imperium, där judarna satt på de absoluta toppskikten i samhället. Hitler hatade sitt hemland Österrike-Ungern och dess borgerliga överhet och multikulturalism, de första nationalsocialisterna uppstod i detta rike som en konsekvens av tyska arbetares konflikt med tjeckiska arbetare i Böhmen.


Att påpeka så var vissa städer i Europa innan världskrigen enormt judiska till sin karaktär. Städer som Wilna (Vilnius) och Salonika (Thessaloniki) hade under perioder judisk majoritet. Berlin, München, Warszawa, Krakow, Lemberg (L'vov), Rom, Florens, Amsterdam, Paris, London, Budapest, Prag, Sankt Petersburg hade stora judiska minoriteter i centrala delarna av städerna.
Insanity is thinking either that "no one is like us" or "everyone's the same"

Användarvisningsbild
Lars A.
Avstängd
Inlägg: 5858
Blev medlem: lör 27 maj 2006, 14:48
Ort: Lasseland

Inlägg av Lars A. » tis 15 apr 2008, 07:10

Moridin skrev:Det finns inga källor som talar emot att Hitler var kristen. Citaten från Table Talk citaten har blivit avslöjande som förfalskningar.

http://ffrf.org/fttoday/2002/nov02/carrier.php
It is claimed that the quotations and evidence of Hitler's belief were a ruse, propaganda for the benefit of his Nazi followers. This is hardly plausible. After all, if Hitler had to pretend to be a god-fearing Christian to sway his Nazi supporters, that means Nazis had to have been god-fearing Christians. Certainly, Nazism in general was no kind of atheism. It was without doubt a Christian movement, even rabidly anti-atheist. Like the McCarthyites that came after them, the Nazis equated atheism with their arch-enemy Bolshevism. Atheism was among their many charges against the Jews. Even the SS wore Gott mit uns, "God is with us," on their belt buckle

So there can be no doubt that the Nazis were thoroughly and devotedly Christian, eager to inculcate Christian theism for future generations.

Surveying Hitler's remarks on religion in the Table Talk, Jochmann remarks that "Hitler was by no means unreligious." It is the Genoud-Trevor-Roper text that distorts this picture far beyond that, painting Hitler as a quasi-atheistic anti-Christian. It is clear that Picker and Jochmann have the correct text and Trevor-Roper's is entirely untrustworthy. Hitler was no more anti-Christian than your run-of-the-mill Protestant bigot. His Christianity was odd, surely, but so is that of many die-hard believers today.
Peer-review publicerad: "Hitler's Table Talk": Troubling Finds, Richard C. Carrier, German Studies Review, Vol. 26, No. 3 (Oct., 2003), pp. 561-576

Så du förstår att din konspirationsteori gör det bara värre för de som inte accepterar kopplingen mellan nazismen och kristendomen. Då blir alla nazister fundamentalistiska kristna.
Nämn en ond person som inte var religös. Jag vill bara veta om du klarar av det.

Historikerna Max Hastings och John Ericsson anser inte att Hitler kan klassas som troende, mer än att han använde olika religösa termer i framförallt sina tal för att få med sig folket. Vilket han fått med sig oavsett om de varit religösa eller inte. Kristendomens inblandning i Tredje Rikets brott mot mänskligheten är så banalt liten att det är fånigt att försöka göra en grej av det. Det var helt andra konflikter som låg till grund för kriget. Hatet mot judarna kom inte ur bibeln, de kom från ekonomiska, sociala och historiska motsättningar. Att bibeln i efterhand användes mot judarna hade antagligen inte spelat någon roll alls. De troende hade inget problem med gaskammrana precis som de icke-troende, skulle det visa sig.
Bokbål i solidaritet för analfabeter.

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Inlägg av JemyM » tis 15 apr 2008, 08:30

Dûrion Annûndil skrev:Rasbiologiskt prisande av judar i 30-talets Tyskland... Vem hänvisar du till här?
Min källa här är tyvärr bristfällig, dvs wikipedia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics#Nazi_Germany

Jag hittade en annan sida som var mer nogrann rörande eugenics/3rd reich dock:
http://www.eugenics.net/papers/3rdreich.html

Nån gång i framtiden kommer jag ge denna frågan mer tid, men just nu har jag bråttom med ett skolarbete.
Dûrion Annûndil skrev:Alltså finns det andra källor till antisemitism än kristendomen?
Det beror på hur du tolkar historien.
Dûrion Annûndil skrev:Om frågan är vad grunden till antisemitism är för moderna antisemiter, så måste man lägga vikt på vad de faktiskt har för ideologisk grund. Om man nu ska hävda att deras åsikter utgår från en viss ideologi som man vill peka ut. Och om den här ideologiska grunden skiljer sig från den tidigare, i det här fallet den tyska nazismen på 30-talet, så blir det svårt att hävda att åsikten skulle kräva den tidigare grunden för att existera - eftersom den existerar framgent utan koppling till den förra. Då får man leta upp en annan faktor som den avgörande för fenomenets uppkomst.
Jag har svårt att dra paralleller mellan nazismen och nynazister. Nazism var en produkt av ett lands kultur där många kulturella aspekter spelar in. Nynazister är snarare en psykologisk massa, en gruppidentitet/gängbildning som aktivt tar upp specifika symboler som får dem att känna sig större. De symboler de helgar har de ofta feltolkat eftersom deras kunskaper är bristfälliga. Nazityskland är en förhållandevis intellektuell verksamhet.
Dûrion Annûndi skrev:Hitlers egentliga åsikter om motiv är en pågående debatt inom Historia, eftersom källorna kan gå isär och vara av olika vikt. Man får tillexempel väga vad Hitler skrivit och sagt offentligt till en i mångt kristen tysk publik mot det han sagt i privata samtal med sina partikollegor och det att det som sagt fanns nazimedlemmar och inflytelserika tänkare som uttalat sig mot all religion (blandat med dem som ville skapa nån ny religions, eller ombilda befintliga). I debatten användes dessutom Kommunist och "gudlös ateist" i samma andetag, och då är det lätt återanvända utrycket i referenser till hur dessa ska bekämpas. Däremot skickades betydligt fler judar, slaver, kommunister, zigenare, efterblivna och politiskt oliktänkande till koncentrationsläger än ateister.
Nån gång i framtiden funderar jag på att lägga seriös vikt i att gå igenom dessa källor.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6240
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Inlägg av Dûrion Annûndil » tis 15 apr 2008, 12:17

JemyM skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Rasbiologiskt prisande av judar i 30-talets Tyskland... Vem hänvisar du till här?
Min källa här är tyvärr bristfällig, dvs wikipedia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics#Nazi_Germany
Jag fäster mig vid det jag fetstil-markerat:
Some researchers, such as John Glad, have questioned the relation between eugenics and the Holocaust. They argue that, contrary to popular beliefs Hitler did not regard the Jews as intellectually inferior and did not send them to the concentration camps on these grounds. In fact, in the 1930s Germans regarded the Jews as a highly talented people.[citation needed] Hitler had different reasons for his genocidal policies toward the Jews.[26] Seymour W. Itzkoff writes that the Holocaust was "a vast dysgenic program to rid Europe of highly intelligent challengers to the existing Christian domination by a numerically and politically minuscule minority". Therefore, according to Itzkoff, "the Holocaust was the very antithesis of eugenic practice."[27] However, this proposition is not supported by most researchers. Hitler did regard Jews as being intelligent, but also considered them inferior in all other ways - morally, spiritually, artistically and physically. In his view, their intelligence enabled them to thrive, but only by undermining and perverting the civilisation of other races. The extensive Nazi propaganda comparing Jews to plagues of rats demonstrates that the Holocaust was indeed a eugenics program in its conception.
JemyM skrev: Jag hittade en annan sida som var mer nogrann rörande eugenics/3rd reich dock:
http://www.eugenics.net/papers/3rdreich.html
Artikeln motsäger inte det sista i citatet från Wikipedia, eftersom steget är långt mellan eugenik som teori och dess användande som rationalisering för judeutrotningen... Vilket väl var dess poäng.
JemyM skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Alltså finns det andra källor till antisemitism än kristendomen?
Det beror på hur du tolkar historien.
Antingen är det det ena, eller så är det det andra.
JemyM skrev:Jag har svårt att dra paralleller mellan nazismen och nynazister. Nazism var en produkt av ett lands kultur där många kulturella aspekter spelar in. Nynazister är snarare en psykologisk massa, en gruppidentitet/gängbildning som aktivt tar upp specifika symboler som får dem att känna sig större. De symboler de helgar har de ofta feltolkat eftersom deras kunskaper är bristfälliga. Nazityskland är en förhållandevis intellektuell verksamhet.
Den paralell vi diskuterar här är ju Kristendomen och antisemitism. Finns det ingen intellektuell bindning mellan Nazityskland och nynazisterna baserad på Kristendomen, så faller argumentet att antisemitism utgår från Kristendomen. I alla fall vad gäller nynazisterna - och följdaktigen är det inte en nödvändig ingrediens för antisemitism. Antisemitism baserad på beundran av svarta uniformer och svängig tysk marshmusik från 40-talet är fortfarande antisemitism, spelar ingen roll hur löst underbyggd den är. Men knappast kan den då tillskrivas religiositet eller ateism.

Mvh -Dan
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Inlägg av Moridin » tis 15 apr 2008, 16:47

Lars A. skrev:
Moridin skrev:Det finns inga källor som talar emot att Hitler var kristen. Citaten från Table Talk citaten har blivit avslöjande som förfalskningar.

http://ffrf.org/fttoday/2002/nov02/carrier.php
It is claimed that the quotations and evidence of Hitler's belief were a ruse, propaganda for the benefit of his Nazi followers. This is hardly plausible. After all, if Hitler had to pretend to be a god-fearing Christian to sway his Nazi supporters, that means Nazis had to have been god-fearing Christians. Certainly, Nazism in general was no kind of atheism. It was without doubt a Christian movement, even rabidly anti-atheist. Like the McCarthyites that came after them, the Nazis equated atheism with their arch-enemy Bolshevism. Atheism was among their many charges against the Jews. Even the SS wore Gott mit uns, "God is with us," on their belt buckle

So there can be no doubt that the Nazis were thoroughly and devotedly Christian, eager to inculcate Christian theism for future generations.

Surveying Hitler's remarks on religion in the Table Talk, Jochmann remarks that "Hitler was by no means unreligious." It is the Genoud-Trevor-Roper text that distorts this picture far beyond that, painting Hitler as a quasi-atheistic anti-Christian. It is clear that Picker and Jochmann have the correct text and Trevor-Roper's is entirely untrustworthy. Hitler was no more anti-Christian than your run-of-the-mill Protestant bigot. His Christianity was odd, surely, but so is that of many die-hard believers today.
Peer-review publicerad: "Hitler's Table Talk": Troubling Finds, Richard C. Carrier, German Studies Review, Vol. 26, No. 3 (Oct., 2003), pp. 561-576

Så du förstår att din konspirationsteori gör det bara värre för de som inte accepterar kopplingen mellan nazismen och kristendomen. Då blir alla nazister fundamentalistiska kristna.
Nämn en ond person som inte var religös. Jag vill bara veta om du klarar av det.

Historikerna Max Hastings och John Ericsson anser inte att Hitler kan klassas som troende, mer än att han använde olika religösa termer i framförallt sina tal för att få med sig folket. Vilket han fått med sig oavsett om de varit religösa eller inte. Kristendomens inblandning i Tredje Rikets brott mot mänskligheten är så banalt liten att det är fånigt att försöka göra en grej av det. Det var helt andra konflikter som låg till grund för kriget. Hatet mot judarna kom inte ur bibeln, de kom från ekonomiska, sociala och historiska motsättningar. Att bibeln i efterhand användes mot judarna hade antagligen inte spelat någon roll alls. De troende hade inget problem med gaskammrana precis som de icke-troende, skulle det visa sig.
Som sagt, din konspirationsteori ifrågasätter vetenskaplig konsensus och den massiva mängd bevismaterial som existerar, vilket gör det bara värre, för då blir, precis som Carrier förklarar, alla tyska soldater fundamentalistiska kristna och hela Nazismen blir därför en kristen agenda. Du gör det hela värre för dig. Det är en lose-lose situation för dig är jag rädd.

Mitt exempel på en ond person som inte är religiös (?) är här Lars A.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
JemyM
Inlägg: 4756
Blev medlem: fre 28 sep 2007, 16:04
Ort: Borås
Kontakt:

Inlägg av JemyM » tis 15 apr 2008, 17:14

Dûrion Annûndil skrev:Artikeln motsäger inte det sista i citatet från Wikipedia, eftersom steget är långt mellan eugenik som teori och dess användande som rationalisering för judeutrotningen... Vilket väl var dess poäng.
Sambandet verkar vara omtvistat och utan en extra analys får jag lägga mig i frågan om antisemitismen bygger på rasbiologiska skäl eller inte. (Alltså att judar skulle ha en "sämre" biologi som skulle motivera antisemitismen snarare än kulturella skäl).
Dûrion Annûndil skrev:Antingen är det det ena, eller så är det det andra.
Följande frågor tycker jag motiverar olika svar:
1. I vilken geografisk region?
2. I vilken epok?
3. Hur långt godkänner du historiska rötter.
Dûrion Annûndil skrev:Den paralell vi diskuterar här är ju Kristendomen och antisemitism. Finns det ingen intellektuell bindning mellan Nazityskland och nynazisterna baserad på Kristendomen, så faller argumentet att antisemitism utgår från Kristendomen. I alla fall vad gäller nynazisterna - och följdaktigen är det inte en nödvändig ingrediens för antisemitism. Antisemitism baserad på beundran av svarta uniformer och svängig tysk marshmusik från 40-talet är fortfarande antisemitism, spelar ingen roll hur löst underbyggd den är. Men knappast kan den då tillskrivas religiositet eller ateism.
Det finns en intellektuell bindning mellan nazityskland och kristendomen. Nynazisterna kopierar istället nazityskland utan att ha någon egentlig förståelse för hur nazityskland växte fram.

Användarvisningsbild
Lars A.
Avstängd
Inlägg: 5858
Blev medlem: lör 27 maj 2006, 14:48
Ort: Lasseland

Inlägg av Lars A. » tis 15 apr 2008, 17:54

Moridin skrev:Mitt exempel på en ond person som inte är religiös (?) är här Lars A.
Ehh.. okeeey! Du verkar ju vara en latjo kille, inget fanatisk alls knappt! Kanske ska släppa böckerna ett tag.
Bokbål i solidaritet för analfabeter.

Skriv svar