Växthuseffekten - ett stort hjärnspöke?

Diskutera allmänt om vetenskap, pseudovetenskap och folkbildning, t.ex. vetenskapsteori eller forskningspolitik.
Skriv svar
MasterChief
Inlägg: 13
Blev medlem: mån 06 dec 2004, 14:16

Växthuseffekten - ett stort hjärnspöke?

Inlägg av MasterChief » tor 09 dec 2004, 12:37

Jag är ingen klimatforskare men jag föredrar att kritiskt granska olika teorier, främst om de är sanktionerade av vår kärleksfulla statsmakt. Den globala uppvärmningen och dess mänskliga efterdyningar såsom Kyotoprotokollet är ett ämne värt att diskutera för alla som förespråkar sanningen. Använder man sig av den svenska dagspressen för att hålla sig uppdaterad lär detta ”fenomen” vara ett absolut och konkret hot, men när man börjar granska så läcker ju teorin som ett durkslag. Den antropogena växthuseffekten är diskutabel och som vanligt så är det domedagsprofeterna som får störst plats i media.

Vad tror ni, är den antropogena växthuseffekten ett hjärnspöke som desillusionerar både forskare, politiker och vanligt folk? Jag är inte konspiratoriskt lagd men man blir ju lite paff hur lite utrymme motståndarsidan fått. De är ju trots allt några stycken, läs t ex här:

Anti Global Warming Petition Project

Björn
Avstängd
Inlägg: 54
Blev medlem: ons 01 dec 2004, 10:33
Kontakt:

Inlägg av Björn » tor 09 dec 2004, 13:34

Att det sker en uppvärmning seda en hundra år är ju korrekt. Det kan vara naturligt, det kan vara en effekt av mänskliga aktiviteter eller en kombination. Kanske de mäsnkliga aktiviterna rent av bromsar uppvärmningen, det vet vi inte.

Temperaturen har alltid, och kommer alltid, att svänga i perioder. Lite mer substantiella förändringar ändrar på förutsättningar. Det kan bli till det bättre, eller det sämre. Det vet vi inte heller.

Men det verkar som det allmänna sentimentet tycks vara att vi människor skapar temeperaturhöjning och detta leder till katastrofer.

Jo, jo, snart är det lika varmt som på vikingatiden! Oujinamej!

kfn
Inlägg: 24
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:21

Re: Växthuseffekten...Ett stort hjärnspöke?

Inlägg av kfn » tor 09 dec 2004, 16:26

MasterChief skrev:så läcker ju teorin som ett durkslag.
Kan du ge några exempel?

MasterChief
Inlägg: 13
Blev medlem: mån 06 dec 2004, 14:16

Re: Växthuseffekten...Ett stort hjärnspöke?

Inlägg av MasterChief » tor 09 dec 2004, 19:42

kfn skrev:Kan du ge några exempel?
Läs länken jag hade i första inlägget.
"My mind is already made up - don't confuse me with facts."

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Växthuseffekten...Ett stort hjärnspöke?

Inlägg av Anders » tor 09 dec 2004, 22:17

MasterChief skrev:men man blir ju lite paff hur lite utrymme motståndarsidan fått. De är ju trots allt några stycken, läs t ex här:

Anti Global Warming Petition Project
Lite och lite. I USA har dom tom Vita Husets stöd. Som jag uppfattar det så finns det en ganska bred concensus bland klimatforskare att koldioxid orsakar en hel del av atmosfärens uppvärmning. Dock finns det en mycket välfinansierad men dock liten lobby som hävar motsatsen, jämför tex kopplingen rökning-lungcancer och lobbyn som hävdade motsatsen.

kfn
Inlägg: 24
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:21

Re: Växthuseffekten...Ett stort hjärnspöke?

Inlägg av kfn » fre 10 dec 2004, 09:28

MasterChief skrev:Läs länken jag hade i första inlägget.
Klart jag har läst länken, men det skulle vara kul att höra hur du utifrån den kan motivera vad du säger.

Artikeln på http://www.oism.org/pproject/pproject.htm är ju rent ut sagt skräp. Slutsatsen att "There are no experimental data to support the hypothesis that increases in carbon dioxide and other greenhouse gases are causing or can be expected to cause catastrophic changes in global temperatures or weather. To the contrary, during the 20 years with the highest carbon dioxide levels, atmospheric temperatures have decreased. " läcker ju inte ens som ett durkslag eftersom hålen är större än durkslaget självt. Med samma data och metoder som författarna använder kan man ju lika väl hävda att temperaturen har stigit under de senaste 25 åren. Eller senaste 15 åren om man föredrar det.

För övrigt är ju artikeln nästan sju år gammal och verkar aldrig vara publicerad i någon tidskrift. Och man kan ju fundera på om George C. Marshall Institute är den mest objektiva källan till forskning om miljöförändringar.

Varför inte hoppa över steget med svenska dagspressen och titta mer direkt på vad majoriteten av alla forskare anser? IPCC har ganska mycket sammanställt, t.ex. http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/index.htm.

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4269
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Inlägg av Johannes » fre 10 dec 2004, 14:50

Jag vet inte om jag håller med om att motståndarsidan fått särskilt lite utrymme. Debatten om klimatförändringarna har rasat i minst 10 år och "motståndarna" har ofta uppmärksammats i media. Ett exempel är Sydsvenskans vetenskapsredaktion som för några år sen tog upp solforskaren Henrik Lundstedt i några artiklar med starkt kritisk vinkling mot den antropogena växthuseffekten. Ett annat är debatten om Björn Lomborgs bok Världens verkliga tillstånd.

Det man bör komma ihåg är att många i den här debatten har en politisk agenda, oavsett vilken sida de tillhör. Möjligen finns det en viss övervikt av den typen av debattörer som är kritiska mot teorin om den antropogena klimatpåverkan.

Om vi övergår till att granska forskningen så är nog alla seriösa forskare ense om att 1) jordens medeltemperatur har ökat under de senaste 100 åren, 2) koldioxiden i atmosfären har ökat, 3) det finns en grundläggande fysikalisk mekanism som innebär att ökad koldioxid i atmosfären innebär en ökad växthuseffekt. Sen går åsikterna delvis isär. Det finns ett antal återkopplingsmekanismer i klimatsystemen som kan verka både negativt och positivt, och flera av dessa är osäkra. Om frågan hade varit okontroversiell hade vi helt enkelt konstaterat att med nuvarande kunskapsläge kan vi inte med säkerhet kan avgöra i vilken mån de ökade växthusgaserna påverkar klimatet, och lutat oss tillbaka och inväntat framtida forskningsresultat. Problemet är att frågan är potentiellt viktig för hela vår framtida tillvaro och därför kan det ändå vara motiverat att se till vad vi vet just nu trots att det är ofullständigt.

Utifrån nuvarande kunskapsläge anses det nog ganska sannolikt att mänsklig påverkan spelar en betydande roll i klimatförändringarna. Sedan kan det naturligtvis framkomma nya rön som starkt förändrar nuvarande teori, t ex att någon av de osäkra negativa återkopplingsmekanismerna skulle visa sig ha mycket större vikt än någon trott. Att teorin skulle "läcka som ett durkslag" är helt felaktigt och låter mest som taget från motståndarnas propaganda. Att de vetenskapliga modellerna är osäkra är inte detsamma som att de är värdelösa eller att de har manipulerats fram av ohederliga forskare. Osäkerheten beror helt enkelt på att det handlar om oerhört komplexa system som det tar lång tid att forska fram någorlunda säkra resultat om.

För den som vill läsa IPCCs senaste rapport finns den här:

http://www.ipcc.ch/

Johannes

MasterChief
Inlägg: 13
Blev medlem: mån 06 dec 2004, 14:16

Inlägg av MasterChief » tis 14 dec 2004, 09:16

Här fanns det inga skeptiker inte. :wink:

Det är märkligt hur svårt det kan vara att räkna ut om det ska regna i morgon men hur hög medeltemperatur vi kommer ha 2100 ....Det är hugget i sten.

Hoppas jag har tid att skriva ett längre inlägg snart.
Senast redigerad av 1 MasterChief, redigerad totalt 0 gånger.
"My mind is already made up - don't confuse me with facts."

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Inlägg av Anders » tis 14 dec 2004, 10:26

MasterChief skrev:Här fanns det inga skeptiker inte. :wink:

Det är märkligt hur svårt det kan vara att räkna ut om det ska regna i morgon men hur hög medeltemperatur vi kommer ha om 2100 år....Det är hugget i sten.

Hoppas jag har tid att skriva ett längre inlägg snart.
Allmänt är det väl svårt att vara skeptisk mot två motstående vetenskapliga teorier, att välja sida i en pågående vetenskaplig debatt. Jag vill personligen inte hänge mig åt Ad hominem argument om att förträdare för den ena eller andra teorin representerar eller sponsras av den ena eller andra politiska gruppen.

Däremot har tex Fred Singer argumenterat att en viss del av den standardmodell som idag används har vissa fel. Det må så vara, men här har Singer angripit en del av teorin som inte är så viktig, den delen av modellen är oviktig för teorin. Det kan jag angripa och där anser jag att Singer har fel! Och att standard modellen fortfarande gäller!

Angående att det är hugget i sten att vi vet medeltemperaturen är inte sant. Alla teorier har intervall, beroenden, olika scenarier, etc. Ditt argument är felaktigt, det är inte hugget i sten vad temperaturen blir.

Den argumentation jag senast stött på angånde global uppvärming är mot Kyoto Protokollet. Argumentationen går ungefär så här . "Varför lägga ner miljarder dollar på en omställning som på sin höjd kommer minska den beräknade medeltemperaturen med 0,X grader?"

Använd hellre den argumentationen, i vart fall har jag svårare att bemöta det! :)

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4269
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Inlägg av Johannes » tis 14 dec 2004, 11:28

Man måste nog skilja mellan vetenskap och politik. Den vetenskapliga diskussionen handlar om ifall klimatet ändras, och i så fall vilka orsakerna är och i vilken grad det går att förutsäga den framtida utvecklingen.

Den politiska diskussionen handlar om vad vi bör göra eller inte göra åt eventuella klimatförändringar. Dessa frågor baseras dels på kunskaper från forskningen men handlar också om politisk åsikt och filosofi. Många hävdar t ex att det inte är självklart att vi ska minska utsläppen av växthusgaser även om klimatet ändras. De menar att det är bättre att köra på som vanligt och satsa på att framtida teknik kommer att lösa problemen som uppstår när klimatet ändras.

När det gäller påståenden som att den framtida temperaturhöjningen är huggen i sten så är det ju definitivt inte vetenskap utan något som framställs av vissa politiska debattörer och media (jag tror att Anders missade ironin i MCs inlägg). Ingen forskare skulle någonsin uttala sig tvärsäkert om en sådan sak.

Johannes

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Inlägg av Anders » tis 14 dec 2004, 15:16

Johannes skrev:[snip] (jag tror att Anders missade ironin i MCs inlägg). Ingen forskare skulle någonsin uttala sig tvärsäkert om en sådan sak.
Det stämmer! Trots att jag tillhör den "ironiska generationen" har jag svårt att upptäcka ironi, särskilt i skriven form.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

MasterChief
Inlägg: 13
Blev medlem: mån 06 dec 2004, 14:16

Inlägg av MasterChief » ons 22 dec 2004, 14:11

Har uppdaterat mig en hel del med hjälp av länkarna i tråden. Jag tar tillbaka mitt första inlägg och intar nu en allmänt skeptiskt inställning till alla klimatforskare oavsett "läggning". Ett fascinerande ämne är det dock och så länge folk vågar tänka utanför "boxen" så är risken för fel mindre.
"My mind is already made up - don't confuse me with facts."

SuperDupe
Inlägg: 1673
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 10:56
Ort: Uppsala

Försiktig

Inlägg av SuperDupe » ons 22 dec 2004, 15:03

I den här frågan har jag knappt läst något vare sig för eller emot, men då det synes finnas mer eller mindre goda skäl för att tro på växthuseffekten tar jag det säkra före det osäkra, alltså att detta är ett reellt problem.

(För övrigt, en relaterad ledare: 4/2001 Vetenskapen och försiktigheten)

Olle
Inlägg: 483
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 17:12

Andra fenomen spelar in

Inlägg av Olle » tis 04 jan 2005, 09:24

Här är ett intressant rön om klimatet: http://www.fof.se/?id=05138

Rimligen är klimatet såpass komplicerat att det inte går att koppla bara till koncentrationen av en gas. Å andra sidan borde ju någonting hända om gassammansättningen i atmosfären ändras. Frågan är vad och hur mycket. Det stora potentiella problemet med en förstärkt växthuseffekt är att det kan leda till förändrade levnadsvillkor för människor. Vi i den "rika " världen har möjlighet till en annan flexibilitet och ändå klara oss bra vid sådana förändringar, medan fattigare människor ofta är helt beroende av sin kultur för överlevnad. Slutsats: Det viktigaste sättet att förhinda negativa effekter av en eventuell förstärkt växthuseffekt är att tillse att jorden befolkning får det bättre. Att snabbat minska koldixidutsläppen BEHÖVER inte vara det bästa sättet att agera utifrån antroprocentrisk synvinkel

Björn
Avstängd
Inlägg: 54
Blev medlem: ons 01 dec 2004, 10:33
Kontakt:

Re: Andra fenomen spelar in

Inlägg av Björn » tis 04 jan 2005, 09:34

Olle skrev:Rimligen är klimatet såpass komplicerat att det inte går att koppla bara till koncentrationen av en gas. Å andra sidan borde ju någonting hända om gassammansättningen i atmosfären ändras. Frågan är vad och hur mycket. Det stora potentiella problemet med en förstärkt växthuseffekt är att det kan leda till förändrade levnadsvillkor för människor. Vi i den "rika " världen har möjlighet till en annan flexibilitet och ändå klara oss bra vid sådana förändringar, medan fattigare människor ofta är helt beroende av sin kultur för överlevnad. Slutsats: Det viktigaste sättet att förhinda negativa effekter av en eventuell förstärkt växthuseffekt är att tillse att jorden befolkning får det bättre. Att snabbat minska koldixidutsläppen BEHÖVER inte vara det bästa sättet att agera utifrån antroprocentrisk synvinkel
Det är lite samma resonemang som vissa etnocentriska, att om den rika världen nyttjar den billiga oljan och andra lättillgängliga naturresurser så utvecklar den rika världen ny teknologi för energiutvinning, materialsubstitut, resursrecycling, etc som sedan resten av världen har nytta av så att de kan nå välstånd utan resursslöseri och miljöbelastning. Våldsamt förenklat resonemang, givetvis.

Skriv svar