2005:3; Notis om Dalai Lama, Jesper Jerkert

Ge förslag till redaktionen eller diskutera artiklar i tidskriften Folkvett. Ange författare, nummer och årgång i rubriken.
Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4277
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

2005:3; Notis om Dalai Lama, Jesper Jerkert

Inlägg av Vitnir » tor 08 dec 2005, 08:20

Notisen där Dalai Lama citeras fångade min uppmärksamhet i höstnumret
"Om man inser att man drabbades av katastrofen på grund av sin karma så kan det göra att man känner sig mindre arg och frustrerad." På en direkt fråga om de som dog i tsunamin verkligen hade dålig karma svarar han: "Javisst, självklart, precis som min generation i Tibet … Det finns mycket lidande, men det beror på våra egna missgärningar och misstag, inte bara i detta liv utan också i tidigare liv."
Min första tolkning var cynisk, de människor som råkar illa ut får bara vad de förtjänar. När jag sedan blev lite nyfiken på hur Buddister ser på Karma blev det lite mer komplicerat. Eftersom Buddister inte anser att vi har en själ som återföds, det ska inte ens finnas ett ord för själen kan det inte vara tidigare synder som är orsaken till att människor föds fattiga, råkar ut för olyckor osv. Inte heller handlingar i detta livet fungerar på det sätt att man får det man förtjänar. När det gäller att förklara varför saker och ting faktiskt händer enligt den Buddistiska filosofin blir det värre men det närmaste jag kan komma är att Buddister anser att Karma fungerar kollektivt. Kollektiva dåliga handlingar som att tex strunta i att bygga upp varningssystem eller strunta i varningar efter skalvet men innan tsunamin nådde land var den dåliga karma som gjorde att naturkatastrofen fick den omfattning den fick. På samma sätt anser Dalai Lama tydligen att kollektiva dåliga handlingar i Tibet lade grunden till en kinesisk annektering, ett styre som folket inte gillade och inte såg någon anledning till att försvara bäddade för dagens situation. Denna filosofi känns mest som efterhandskonstruktioner för att förklara enskilda händelser men det kanske all filosofi är, det är inte mitt område direkt.

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Re: 2005:3; Notis om Dalai Lama, Jesper Jerkert

Inlägg av ayia napa » fre 09 dec 2005, 15:35

Vitnir skrev:Min första tolkning var cynisk, de människor som råkar illa ut får bara vad de förtjänar. När jag sedan blev lite nyfiken på hur Buddister ser på Karma blev det lite mer komplicerat. Eftersom Buddister inte anser att vi har en själ som återföds, det ska inte ens finnas ett ord för själen kan det inte vara tidigare synder som är orsaken till att människor föds fattiga, råkar ut för olyckor osv.
Karma har inte med synd att göra, ej heller med förtjänst. Karma har med lagen om aktion och reaktion att göra. Karma har med att kretsen sluts såsom ett hjul.
Det är också en missuppfattning att det finns något som heter "god" karma eller "dålig karma" (typisk hollywood-buddhistisk tanke). I stället finns det karma. Det som händer dig just nu, är en kedja av handlingar/aktioner och reaktioner som du själv varit med att skapa. Det är människors karma att de har råd att åka på semester till Thailand, men den karma som gjorde att de hade råd att köpa en biljett, ledde också till att de hamnade i en katastrofsituation.

"You reep what you sow"-tanken är en översättning av karma inom teosofin, inte en ursprunglig definition av begreppet.
Vitnir skrev:Kollektiva dåliga handlingar som att tex strunta i att bygga upp varningssystem eller strunta i varningar efter skalvet men innan tsunamin nådde land var den dåliga karma som gjorde att naturkatastrofen fick den omfattning den fick
Här värderar du det som hände som "dålig" karma. Och visst gav en handling, eller kanske en icke-handling i fallet ovan, ett ickegott resultat för många människor. Varje handling som utförs gör det med en avsikt. Resultatet av den avsikten gör att vi kan tolka den som god avkastning eller dålig avkastning.

Kom ihåg att du värderar detta uttalande från Dalai Lama utifrån din egen lutheranska ram, där vi per automatik tror att vi "förtjänar vårt öde".

Därför är det också så fruktansvärt svårt för materialisten med lutheranskt ursprung att ta till sig tanken att en "perfekt människa" ändå kan råka ut för något hemskt, eftersom det tidigare livet kan spöka. Då säger man: "det är cyniskt att behöva stå till svars för något man omöjligt kan påverka".

Det är endast cyniskt om man förutsätter att man "förtjänar" det man råkar ut för. Det avser dock inte lagen om karma, och är därför ett missförstånd utifrån ett västerländskt perspektiv.

Jag tycker överhuvudtaget det är förmätet av västerlänningar att lägga en slags västerländsk värdering av något som man inte fullt ut förstår vidden av, och kalla det cyniskt.

AndersTorstensson
Inlägg: 755
Blev medlem: tis 21 jun 2005, 06:40
Ort: Göteborg

Inlägg av AndersTorstensson » fre 09 dec 2005, 22:37

Är det i så fall inte lika förmätet av "österlänningar" att lägga en slags "österländsk" värdering av något de "inte fullt ut förstår"?

Nej, jag tycker att man skall vara öppen för kommentarer från olika håll, och inte säga att vissa inte bör uttala sig för att de hör till "fel" kultur... Eller?

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » lör 10 dec 2005, 01:10

AndersTorstensson skrev:Är det i så fall inte lika förmätet av "österlänningar" att lägga en slags "österländsk" värdering av något de "inte fullt ut förstår"?

Nej, jag tycker att man skall vara öppen för kommentarer från olika håll, och inte säga att vissa inte bör uttala sig för att de hör till "fel" kultur... Eller?
Tja, jag antar att som man frågar får man svar. Om du i en västerländsk tidning frågar Dalai Lama om hans åsikt så lär han inte sätta på sig sina Calvin Klein-kalsonger innan han tänker efter.

på ett forum som detta där majoriteten av medlemmar och deltagare är västerländska vita män, så känns det onekligen förmätet att peka ut ett uttalande som cyniskt om man inte förstår vidden av ordet man pekar ut som cyniskt.

I sak kan man tycka att Dalai Lama borde haja bättre än att kläcka ur sig saker om karma som tröst åt västerlänningar, som inte ens har vett att klä sig korrekt i thailändska tempel. Vissa västerlänningar har ju inte ens vett att ta av sig mössan när de går in i en kristen kyrka.

Reportern kanske istället för att ställa den genomkorkade frågan: "Menar du att de hade dålig karma" borde frågat: "Tror du verkligen att en västerlänning kan se detta som en slags tröst?".

Men det är klart, så länge det handlar om religion så är alla religiösa ledare fritt villebråd att spotta på tydligen.

fabianlidman
Inlägg: 267
Blev medlem: tis 11 okt 2005, 13:57
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inlägg av fabianlidman » lör 10 dec 2005, 11:35

Det där med "väst" mot "öst" börjar bli lite tröttsamt. Rationalitet, vetenskap och humanism finns både i Japan, Sverige, Kina och Schweiz. Religion av alla dess färger och smaker finns från Kalifornien till Kamtjatka. Finns det någonslags andlig barriär vid Ural? Är Grekland en västlig kultur, eller en östlig?

Dessutom det ständiga tjatet om hudfärg och kön. Nittonhundratalet torde ha lärt oss att unvika den sortens svepande kategoriseringar. Jag tror inte på att det finns en inneboende intuitiv skillnad mellan en vit västlig man och en svart östlig kvinna.

Beträffande Dalai Lama så håller inte ditt resonemang, tycker jag. Han säger att "karma" får människor att drabbas av jättevågor och kommunistinvasioner. Du hävdar att "dålig karma" inte finns, att karma bara är ackumulerade handlingar som för en till den plats där man just nu befinner sig i livet. Det gör ju Dalai Lamas uttalande till närmast en tautologi. "Människor dog i Thailand för att de bodde där eller hade åkt dit på semester." Jag kanske är för västerländsk för att förstå djupet i den analysen.

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » lör 10 dec 2005, 11:48

Det där med "väst" mot "öst" börjar bli lite tröttsamt. Rationalitet, vetenskap och humanism finns både i Japan, Sverige, Kina och Schweiz. Religion av alla dess färger och smaker finns från Kalifornien till Kamtjatka. Finns det någonslags andlig barriär vid Ural? Är Grekland en västlig kultur, eller en östlig?
Varför skulle inte vetenskap existera i länder där man är djupt troende eller har en kultur som fortfarande också ser till annat än materiella värden? Eller tror du att de är för korkade för att skapa kärnvapen i Irak eftersom de tror på Gud?

Grekland räknas ju som den västerländska civilisations urvagga. Huruvida den är det verkar endast avgöras av vem som använder det som slagträ för sin sak.
Dessutom det ständiga tjatet om hudfärg och kön. Nittonhundratalet torde ha lärt oss att unvika den sortens svepande kategoriseringar. Jag tror inte på att det finns en inneboende intuitiv skillnad mellan en vit västlig man och en svart östlig kvinna.
Vet du ens vad manlig hegemoni innebär? Läs RW Connells böcker "Om Genus" och "Maskuliniteter" så kanske du ser skillnad på vad som är plattityder om hudfärg och kön, och vad som är strukturell makt.
Beträffande Dalai Lama så håller inte ditt resonemang, tycker jag. Han säger att "karma" får människor att drabbas av jättevågor och kommunistinvasioner. Du hävdar att "dålig karma" inte finns, att karma bara är ackumulerade handlingar som för en till den plats där man just nu befinner sig i livet. Det gör ju Dalai Lamas uttalande till närmast en tautologi. "Människor dog i Thailand för att de bodde där eller hade åkt dit på semester." Jag kanske är för västerländsk för att förstå djupet i den analysen.
Ja, eller förväntar dig att karma har med en direktorsaker att göra. Det är inte ett begrepp som har att göra med bara ens handlingar, utan också avsikten bakom handlingen, och vidare ackumuleras vidare karma av nästa reaktion inför situationen man ställts inför.

Vad Dalai Lama säger är att om man uppfattar det som att det är ens karma att dö här och nu, så tar man bort alla ifrågasättningar om "varför?" eller "varför drabbas jag?".

Blir det lättare att förstå begreppet om Dalai Lama sagt: det var deras öde?

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4277
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Inlägg av Vitnir » lör 10 dec 2005, 12:03

Det jag saknade när jag försökte läsa in mig på den Buddistiska synen på Karma var en begriplig och välskriven text. Jag hittade en 12-sidig text på http://www.buddhanet.net/ men det var nästan hopplöst. Min första cyniska analys berodde mest på att jag efter 15 år av att hinna glömma vad man läst på gymnasiet inte direkt kunde skilja mellan hinduism och buddism. Nu när jag läst och frågar mig runt de senaste två månaderna har jag lärt mig en del om vad Buddister anser att Karma INTE är, men de kan inte definiera vad de tycker att det ÄR så att jag begriper det. På något plan verkar Buddister tycka att allting är sammanvävt så att precis allt som händer kan förklaras samtidigt som det inte fungerar på det personliga planet, dvs det som händer mig personligen beror inte på vad jag har gjort innan. Detta stämmer med vad jag som naturvetare tycker, händelser kan förklaras med hjälp av psykologi, kemi och fysik etc men att just jag skulle få en meteorit i skallen är bara slumpen.

Sedan är Dalai Lama inte påven av Buddism direkt utan representerar tibetansk buddism som inte är någon av de stora.
Och det var slarvigt att skriva dålig karma när jag visste att det bara finns karma.

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » lör 10 dec 2005, 12:14

Vitnir skrev:Det jag saknade när jag försökte läsa in mig på den Buddistiska synen på Karma var en begriplig och välskriven text. Jag hittade en 12-sidig text på http://www.buddhanet.net/ men det var nästan hopplöst. Min första cyniska analys berodde mest på att jag efter 15 år av att hinna glömma vad man läst på gymnasiet inte direkt kunde skilja mellan hinduism och buddism. Nu när jag läst och frågar mig runt de senaste två månaderna har jag lärt mig en del om vad Buddister anser att Karma INTE är, men de kan inte definiera vad de tycker att det ÄR så att jag begriper det. På något plan verkar Buddister tycka att allting är sammanvävt så att precis allt som händer kan förklaras samtidigt som det inte fungerar på det personliga planet, dvs det som händer mig personligen beror inte på vad jag har gjort innan. Detta stämmer med vad jag som naturvetare tycker, händelser kan förklaras med hjälp av psykologi, kemi och fysik etc men att just jag skulle få en meteorit i skallen är bara slumpen.

Sedan är Dalai Lama inte påven av Buddism direkt utan representerar tibetansk buddism som inte är någon av de stora.
Och det var slarvigt att skriva dålig karma när jag visste att det bara finns karma.
Kanske ligger det problem du skriver om i att buddhismen till vardags uttrycker sig just i negationer?

Den tibetanska buddhismen är en tantrisk inriktning och skiljer sig som sagt från resten av buddhismen på många sätt.
Påven är ju inte direkt Påve över kristendomen heller, eftersom katoliker är endast en av inriktningarna ;)

Det är visserligen vissa skillnader mellan hinduism och buddhism, men man får tänka på dels att buddhismen är ursprungen ur hinduismen och skulle man vara snäv kunde man säga att den är en del av den, och för det andra så beror det på vilken del av hinduismen man talar om. Den tantriska buddhismen och den tantriska hinduismen (t ex shaktismen) är nästan samma sak, med en del skillnader givetvis.

Och jag tycker du beskriver läget gott när du skriver:
"På något plan verkar Buddister tycka att allting är sammanvävt så att precis allt som händer kan förklaras samtidigt som det inte fungerar på det personliga planet, dvs det som händer mig personligen beror inte på vad jag har gjort innan. Detta stämmer med vad jag som naturvetare tycker, händelser kan förklaras med hjälp av psykologi, kemi och fysik etc men att just jag skulle få en meteorit i skallen är bara slumpen."

Om vi reinkarneras opersonligt så kan vi inte bära "personlig skuld". Samtidigt får vi tänka på att även om vi personligen reinkarneras så är det själen, och inte kroppen som reinkarneras. Det betyder att de minnen vi har med hjärnan inte tillhör själen, och därför är det fysiskt omöjligt att minnas "sin skuld".

När vi pratar om kristendomens skuld och arvssynd så är det vår kroppsliga synd och skuld vi talar om, vilket gör att vi har svårt att se skillnad mellan personligt ansvar och själsligt ansvar.

Sape
Inlägg: 410
Blev medlem: tor 17 nov 2005, 20:13

Inlägg av Sape » lör 10 dec 2005, 17:42

Hej igen ayia napa!
:)
Jag undrar lite grann om hur stor vikten av de saker som finns i den materiella världen - den världen som du anser vara en illusion - för din religion är och om den är viktig så varför.
Du skrev:
ayia napa skrev:I sak kan man tycka att Dalai Lama borde haja bättre än att kläcka ur sig saker om karma som tröst åt västerlänningar, som inte ens har vett att klä sig korrekt i thailändska tempel. Vissa västerlänningar har ju inte ens vett att ta av sig mössan när de går in i en kristen kyrka.
Så varför är saker från denna illusion är så viktigt för, ja vad kallas den?, den verkliga/andliga världen?

Och jag antar att det korrekta sättet att klä sig i ett thailändskt tempel inte är en sanning om hur korrekthet att klä sig i ett sådant är, för sanningar är väl bara individens egna?
ayia napa, från tråden vetenskap och religion s6 skrev:/.../Den Sanningen måste förbli den enskilda individens Sanning. Som alla sanningar f ö.
en undrande Peter :shock:

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » lör 10 dec 2005, 19:39

Sape skrev:Så varför är saker från denna illusion är så viktigt för, ja vad kallas den?, den verkliga/andliga världen?

Och jag antar att det korrekta sättet att klä sig i ett thailändskt tempel inte är en sanning om hur korrekthet att klä sig i ett sådant är, för sanningar är väl bara individens egna?
hej Peter! Kul att ses igen!

Att visa vördnad inför andra människor och deras tro/kultur har lite eller inget att göra med om den här världen är en illusion eller inte. Det tror jag du kan förstå, eller?

Men många som åker runt i världen på solsemester ser t ex ett buddhisttempel som en turistattraktion och tänker inte på att det är en levande plats för buddhisten. Genom att använda sig själv som norm, utgår man ifrån att alla är sekulariserade.

För dem som anser att livet är en illusion är det än mer viktigt att hålla vissa saker heliga i den materiella världen, eftersom det hjälper dem att behålla fokus på det goda.

En subjektiv sanning är något som finns inom en. Den bör inte påverka människan att vända sig inåt, tvärtom bör man bemöda sig att vördnadsfullt närma sig sin nästa i så stor utsträckning det bara går.

Man kunde dock tro att många fler anser att den här världen är en illusion eftersom de gör så gott de kan för att förstöra den. Det måste betyda att den är värdelös för dem, eller?

Sape
Inlägg: 410
Blev medlem: tor 17 nov 2005, 20:13

Inlägg av Sape » sön 11 dec 2005, 15:21

ayia napa skrev:Att visa vördnad inför andra människor och deras tro/kultur har lite eller inget att göra med om den här världen är en illusion eller inte. Det tror jag du kan förstå, eller?
Självklart.
ayia napa skrev:Man kunde dock tro att många fler anser att den här världen är en illusion eftersom de gör så gott de kan för att förstöra den. Det måste betyda att den är värdelös för dem, eller?
Nej, det tror jag inte det måste betyda...

hälsningar Peter

swerre
Inlägg: 115
Blev medlem: sön 26 jun 2005, 16:14
Ort: Stockholm

Inlägg av swerre » tis 13 dec 2005, 13:24

Karma verkar betyda det som den som använder ordet har tolkat in vad ordet betyder för dem?

En tjej som jobbade i en New Age bokhandel blev intervjuad om hur hon uppfattade detta med karma. (jag minns ej om det var p1 eller p3 eller TV) Ca 20 år sedan.
Hon ansåg tex att hennes karma var så gynnsamt att hon inte kunde bli våldtagen. Karman skyddade henne och att de tjejer som blev våldtagna blev det för att deras karma inte var lika gynnsam.

Har hon missförstått vad karma är för något då?

Hon ansågs mycket kunnig, fungerade som inköpare av böcker och rekommenderade böcker till de som inte ansåg sig kunniga. Hon hade jobbat där länge oc hvar aktiv inom New age.

Finns det alltså många olika uppfattningar om vad karma är?

Hinduisk karma lära.
Omtolkad Buddhistisk karmalära.
Västerländs New Age inspirerad tolkning.

Kan gynnsam karma skydda någon från att bli rånad eller våldtagen.

efter att jag hade hört intervjun så mötte jag ett par som stod Teosoferna när. De är väl varken hinduiska elelr buddisktiska eller new age utan mer esoteriska? Har de ytterligare en variant av karmalära?

Detta par berättade att de inte behövde vara rädda för att bli rånade därför att när rånaren tittar på dem så känner han välvilja och kärlek strömma genom deras aura och han ser dem som kompisar och skulle aldrig få en tanke ens att råna dem.

Är detta deras Teosofiska missuppfattning då eller är det godkänd karmalära? Skyddar deras karma dem från att bli rånad?

swerre.

Användarvisningsbild
dystop
Inlägg: 362
Blev medlem: mån 05 sep 2005, 22:13
Ort: karlstad
Kontakt:

Inlägg av dystop » tis 13 dec 2005, 14:02

Som sagt är det lurigt att disskutera när det finns en hel del olika uppfattningar om karma.

Utöver den karman vi nu diskuterar, "goes around comes around-karma", så har jag stött på denhär: (av en polare till dalai faktiskt)

God och dålig. Om du är snäll kommer du upp ett snäpp nästa gång du återföds, är du dum kommer du ner ett snäpp(du kanske tillochmed blir en mask) innan du är tillbaka på det du var när du var dum.
Här ser vi en religiös karma. En dualistisk moral.
Man får anta att det var en sån karmauppfattning som newage-bruden hade.
- So you are a scientist, correct?
- Yes, I have a PHD in Truthology from Christian-tech.

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » tis 13 dec 2005, 14:16

Sape skrev:Nej, det tror jag inte det måste betyda...
Nej, Peter, rättning från mig, det är klart att inte måste betyda det. Men man kan onekligen uppfatta det så, tyvärr ;)

Användarvisningsbild
ayia napa
Avstängd
Inlägg: 3501
Blev medlem: mån 20 jun 2005, 23:08

Inlägg av ayia napa » tis 13 dec 2005, 14:23

dystop skrev:God och dålig. Om du är snäll kommer du upp ett snäpp nästa gång du återföds, är du dum kommer du ner ett snäpp(du kanske tillochmed blir en mask) innan du är tillbaka på det du var när du var dum.
Här ser vi en religiös karma. En dualistisk moral.
Man får anta att det var en sån karmauppfattning som newage-bruden hade.
Snäll och dum är ju kanske knasiga ord att använda, det låter som du talar till ett barn ;)

Att handla "rätt" ger god avkastning, att handla "fel" ger dålig avkastning. Enligt den tibetanska Bardo Thödöl har vi ändå en viss förmåga att påverka våra återfödslar.

Det är endast i väst som vi tror att vi återföds uppåt i hierarkin per automatik. Det värsta som kan hända är typ att vi stannar kvar i samma utveckling. Marknadsanpassad Karma kunde man säga lite elakt ;)

Skriv svar